РОБОТОТЕХНИКА

[Alexpo]

Допустим, свершилось. Создали искусственный интеллект. Но с какого бодуна он будет мыслить? На кой это ему надо?

Смысл вопроса: каковы стимулы для мыслительного процесса у искусственного интеллекта?

Человек (как и любое живое существо) мыслит с целью обеспечения своего выживания. А искусственный интеллект?

Хороший вопрос!

Мои высказывания, имеют смысл, если речь идет об истинном полноценном ИИ (с наличием чувств и эмоций, кстати, это и ответ на вопрос зачем они нужны ИИ), а не о интеллектуальном интерфейсе или промышленном роботе. Кто сказал, что полноценный ИИ - не живое существо? То, что основа для него будет создана искусственно (а может быть выращена), не означает, что он неживой. Он будет расти, развиваться, самообучаться (иначе это не интеллект), следовательно он живой. Придется просто ввести понятия о новых формах жизни. Отсюда:

Во-первых, у человеческого интеллекта, именно истинного интеллекта, появляется еще один стимул - интерес, страсть к познанию, развитию возможностей. И подчас поступки ученых диктуются именно этим стимулом, а не обеспечением выживания. Иногда этот стимул даже вступает в противоречие со стремлением выжить, вплоть до несовместимости с жизнью. История знает такие примеры.
Этот стимул воспитывается. И, поскольку ИИ не будет создан в готовом виде, а будет обучаться, то в нем и будет воспитан этот стимул его создателями. Это неисчерпаемый стимул.

Во-вторых, ИИ может бороться за внимание, уважение, признание, не только среди людей, но и других ИИ. Кстати это и вопрос выживания: ресурсов, предоставляемых возможностей и т.д.

В-третьих, ИИ, созданный для замены человека в экстремальных условиях (например, исследования космоса), должен будет мыслить и для выживания.

Замечу, что многие люди выживают, но не мыслят +@>.
Кстати, это не совсем шутка. Для простого выживания человеку не нужен высокий уровень абстрактного мышления и т.п. Что и подтверждается жизнью. 

[Alexpo]

А на кой компутер работает вообще? Просто IP указывает на новую кодовую комбинацию, и она поступает на дешифратор команд со всеми вытекающими последствиями.  И так без конца - пока есть питание и не поступила команда остановки. Впрочем, так "работает" и человек.
На кой вообще все крутится-вертится?

То, о чем ты говоришь, это не ИИ, а "железяка" (это примитивный механицизм). ИИ - самообучающаяся система, способная принимать самостоятельные решения. Это нельзя жестко описать программой (алгоритмом), даже базой знаний. (см. еще мой ответ bigmax2). Уже сейчас развиваются методы самопрограммирования.

Неужели это и к тебе относится! 

[Alexpo]

  ... у кроманьонца с неандертальцем приблизительно одинаковые нейронные сети (тот самый случай когда размер имеет значение).

Пардон, а кто это доказал, если мозги вообще не сохранились? Кроме того, в случае нейронных сетей даже небольшое различие может приводить к качественному скачку.

Более того, насколько мне известно, исследования формы черепов свидетельствуют о возможном структурном различии мозга кроманьонца и неандертальца. Т.е у кроманьонца развиты другие разделы мозга, чем у неандертальца. В том числе речь идет и о разделах отвечающих за речь и мышление. 

[Alexpo]

принципиально разная внутренняя начинка

Смотря что понимать под начинкой. Конечно, СБИС и электронные лампы - это разная начинка. Но и там, и там используется двоичная логика и бинарный код.

Тут надо разобраться с понятиями и принципами  +@>. Логическая основа эвм вентили и триггеры (я, понятно, утрирую), а их можно разработать даже на релейных и пневматических устройствах. Поэтому элементная база не совсем принципиальна. Разумеется, она влияет на размер, быстродействие и возможности, но принципы работы могут быть теже. А вот двоичная логика принципиальна.

[Alexpo]

В нейронных сетях вроде бы как тоже используется бинарный код (есть нервный импульс - нет нервного импульса и как показывают специальные иследования невный импульс /во всяком случае сигналы с перифирической нервной системы [и скорее всего тоже самое имеет место быть и в центральной] никак не закодирован/).

Забавное утверждение получилось: что значит импульс "никак не закодирован", если используется бинарный код (есть нервный импульс - нет нервного импульса)". Это и есть кодирование импульса.

 Просто для простого наличия бинарной ситуации (есть нервный импульс - нет нервного импульса), лучше не использовать понятие "код". Оно появляется при представлении информации.

Кроме того, на мой взгляд, в нейронных сетях уровня мозга работает не классическая двоичная логика, а как  раз неклассическая и, возможно, недвоичная.

[Eok]

Кроме того, на мой взгляд, в нейронных сетях уровня мозга работает не классическая двоичная логика, а как  раз неклассическая и, возможно, недвоичная.

Вполне возможно, что и так, но у учёных на сегодняшний день нет по этому поводу никаких данных. На сегодняшний день хорошо исследована только работа перифирической нервной системы, где-то до уровня спинного мозга. Что касаемо головного мозга (центральной нервной системы), то здесь исследованы только отдельные живые нейроны и отдельные связки живых нейронов (как правило не более двух и как правило извлечённые из головного мозга лабораторных животных /известных своей тупостью и примитивностью даже по сравнению с их природными собратьями/).
Единственное что на сегодняшний день известно, что определённую информацию (даже на уровне перифирической нервной системы) может нести частота нервных импульсов и вполне возможно, что и их амплитуда.

[bigmax2]

Ну если у нас мерилом всего является компутер, то я молчу.

[bigmax2]

Хороший вопрос!
 

Дык!

И еще вопрос: а каким в Вашем представлении будет ИИ в его физической ипостаси? Ящичек с объективчиком?

[Alexpo]

Дык!
И еще вопрос: а каким в Вашем представлении будет ИИ в его физической ипостаси? Ящичек с объективчиком?

Нет, горшочек +@>. Ну, вот тебе и дык! После такого первого вопроса, такой второй

Тут надо различать две разных вещи. Оболочка и начинка.
Оболочка зависит от "профессии" ИИ, так что внешне он может выглядеть как угодно. От гуманоидов, созданных для общения с людьми (я тут ссылку давал), до "танков" и биоморфов, исследующих космос или что-нибудь еще . Какой-нибудь мыслительно-управляющий ИИ центр может и ввиде ящичка размерчиком с домик выглядеть. для него форма не принципиальна. Особенно, если это будет распределенная система. И почему у него будет только объективчик? . Все что надо будет! 

А вот с начинкой интереснее. Пока трудно предположить, на чем будет создан ИИ. Технологически сейчас наиболее продвинута электроника, да и с "железом"  ее совмещать пока просто. Как это будет выглядеть представить можно (загляни в комп.). С другой стороны уже и в человека чипы вживляют, есть идеи и работы по биокомпьютерам - будут вам еще киборги! Есть идеи квантовых систем. Может еще что-нибудь появится. Вот как это все будет выглядеть не знаю! 

[Alexpo]

Кстати тут вспомнился фантаст Василий Головачев (между прочим по специальности инженер-конструктор радиоэлектронной аппаратуры) с изобретенными им терминами Киб-интеллект и Инк, общающиеся непосредственно с мозгом человека:

    "Джо, - позвал мысленно Шаламов, обрадовавшись тому, что пси-связь
с координатором не пострадала. - Жив, старина? Что случилось? Почему я
в маске? Высвети экспресс-информацию".
    - Маска надета аварийно, - сухо ответил координатор, - потому  что
в рубку проник инертный  газ.  Но  я  вам  не  Джо,  а  функциональный
киб-интеллект   типа   "проводник"   класса    "инк-пять"    [Инк    -
интеллектуальный компьютер.], и  прошу  обращаться  в  соответствии  с
инструкцией.
    - Слушаюсь, проводник! - пробормотал изумленный Шаламов.
    Искусственные интеллекты устанавливались, а  вернее,  выращивались
на   каждом   базовом   спасательном   шлюпе   и   даже   на   модулях
аварийно-спасательной службы и обычно откликались на то  имя,  которое
отражало название шлюпа или было вложено в них при  рождении.  Шаламов
еще с первого рейса назвал  координатора  своего  шлюпа  Джорджем,  по
имени героя старинного романа Апдайка "Кентавр", и тот принял имя  как
должное. И если уж он вдруг "обиделся",  значит,  шлюп  был  поврежден
серьезно, вплоть до нарушения работы главного компьютера.
(из романа "Черный человек")

Неплохо иметь такого соратника. ;)

[bigmax2]

Тут надо различать две разных вещи. Оболочка и начинка.

Вот об этом и поговорим.
Из цитаты следует, что Вы считаете интеллект функцией начинки, то есть интеллект не зависит от "оболочки"?
Если так, то интеллект - есть отдельная сущность, которую можно смоделировать без привязки к функциям, выполняемым "оболочкой"?

[Alexpo]

Вот об этом и поговорим.
Из цитаты следует, что Вы считаете интеллект функцией начинки, то есть интеллект не зависит от "оболочки"?
Если так, то интеллект - есть отдельная сущность, которую можно смоделировать без привязки к функциям, выполняемым "оболочкой"?

С первой частью вашей фразы я согласен. Да я считаю "интеллект функцией начинки", также, как у человека, разум - функцией мозга, а не ног или рук.

Что касается второй части, то Невнимательно читаете или передергиваете.
У меня нет никаких слов из которых следует, что я считаю: "интеллект не зависит от "оболочки"".
Наоборот сказано: "оболочка зависит от профессии ИИ". А обучение профессии тесно завязано на особенности оболочки.
Оболочка включает в себя устройства (органы?) доставляющие ИИ информацию и обеспечивающие его взаимодействие с внешним миром, поэтому "смоделировать без привязки к функциям, выполняемым "оболочкой"" невозможно. Бытие определяет сознание. Но и сознание определяет бытие. Диалектика-с!
А мне у вас не нравится слово "смоделировать". Модель вторична по отношению к объекту. Вопрос: какому?

[bigmax2]

Вот чего не надо, так это упоминаний про диалектику и прочие заумности, которым грош цена в базарный день.

Итак, правильно ли я понял, что искусственный интеллект в Вашем понимании  представляет из себя устройство, воспринимающее теми или иными способами окружающий мир, воспринимающее внешние воздействия и, видимо, способное на основании анализа внешних воздействий каким-то образом в свою очередь воздействовать на этот окружающий мир?

Или ИИ содержит в своем составе еще некоторое устройство (блок, схему) предназначенное собственно для "выработки" мысли", которое и делает его  искусственным интеллектом?

[Demiurg137]

Вот чего не надо, так это упоминаний про диалектику и прочие заумности, которым грош цена в базарный день.

Итак, правильно ли я понял, что искусственный интеллект в Вашем понимании  представляет из себя устройство, воспринимающее теми или иными способами окружающий мир, воспринимающее внешние воздействия и, видимо, способное на основании анализа внешних воздействий каким-то образом в свою очередь воздействовать на этот окружающий мир?

Или ИИ содержит в своем составе еще некоторое устройство (блок, схему) предназначенное собственно для "выработки" мысли", которое и делает его  искусственным интеллектом?

Для нового горизонта событий,
Откроем в ДНК новых открытий!

[bigmax2]

Для нового горизонта событий,
Откроем в ДНК новых открытий!

Ведь правда это была шутка?

[Alexpo]

Вот чего не надо, так это упоминаний про диалектику и прочие заумности, которым грош цена в базарный день.

Это вы зря, зря... Непонимание и неприятие вами философии, еще не означает, что ей грош цена. Много на себя берете. Хочу заметить, что создание ИИ невозможно без теории познания, развиваемой именно в рамках философии.  А осознание им себя? И вообще понимание что есть разум? Без решения этих философских вопросов никуда. Сплошные заумности! 

Итак, правильно ли я понял, что искусственный интеллект в Вашем понимании  представляет из себя устройство, воспринимающее теми или иными способами окружающий мир, воспринимающее внешние воздействия и, видимо, способное на основании анализа внешних воздействий каким-то образом в свою очередь воздействовать на этот окружающий мир?

Или ИИ содержит в своем составе еще некоторое устройство (блок, схему) предназначенное собственно для "выработки" мысли", которое и делает его  искусственным интеллектом?

Первый абзац совершенно верен с учетом того, что я подразумеваю, что  "анализ внешних воздействий и  воздействие на окружающий мир" и есть "выработка мысли". Поэтому второй абзац это лишнее.

Человек это тоже
"устройство, воспринимающее теми или иными способами окружающий мир, воспринимающее внешние воздействия и, видимо, способное на основании анализа внешних воздействий каким-то образом в свою очередь воздействовать на этот окружающий мир"

[bigmax2]

Это вы зря, зря... Непонимание и неприятие вами философии, еще не означает, что ей грош цена. Много на себя берете. Хочу заметить, что создание ИИ невозможно без теории познания, развиваемой именно в рамках философии.  А осознание им себя? И вообще понимание что есть разум? Без решения этих философских вопросов никуда. Сплошные заумности! 

Плиз, хотя бы один пример, когда решение научной проблемы было найдено после и вследствие его философского обоснования.
Я очень уважаю философию и ставлю ее рядом с астрологией - потому как прогностические свойства обеих наук равны нулю и все проблемы они прекрасно объясняют только задним числом.

Что по сути вопроса, то почему Вас не устраивает в качестве ИИ бортовой компутер автомобиля?
Воспринимает внешние воздействия, обрабатывает их, управляет ответными воздействиями на входные сигналы. Словом, все при нем и вопрос закрыт.

[Малюта]

Я очень уважаю философию и ставлю ее рядом с астрологией - потому как прогностические свойства обеих наук равны нулю и все проблемы они прекрасно объясняют только задним числом

Правильно сказал. Помнится, где-то год тому назад Жорес Алферов назвал всех гуманитариев словоблудами или что-то в этом роде.  Сударыня Вербицкая публично обиделась. 
Искусственный интеллект пугающе близок. Через 25-30 лет мы будем жить в роботизированном мире.

[Alexpo]

Что по сути вопроса, то почему Вас не устраивает в качестве ИИ бортовой компутер автомобиля?
Воспринимает внешние воздействия, обрабатывает их, управляет ответными воздействиями на входные сигналы. Словом, все при нем и вопрос закрыт.

Сейчас понятие ИИ употребляют в разных смыслах, и очень часто неправильно, сильно сужая его смысл. "Компутер", сколь бы мощные программы на нем не стояли, не ИИ. Робот - это не обязательно ИИ. Вы невнимательно меня читали и подменяете понятия. Повторяю:

Искусственный интеллект это система способная принимать самостоятельные решения, не заложенные в нее. Уметь самообучаться. Она должна осознавать себя как "я" (вы хоть понимаете о чем я говорю?) и, возможно, иметь эмоции.

Если все это есть в вашем "бортовой компутер автомобиля", то я вам завидую +@> Вы закрыли вопрос и можете идти за Нобелевкой.

Вы с Малютой показываете себя невежами. Философия главным образом и предназначена для обобщения и анализа всего открытого именно задним числом. А прогнозы (выводы) она делает глобального характера, а не конструкторские. Разобрались бы сначала в сути науки, а потом уж вякали. К сожалению, то что преподается в ВУЗах только затуманивает назначение философии. Философами были Пифагор, Ньютон, Лаплас, Эйнштейн и многие другие. Они тоже словоблуды?

[Alexpo]

Правильно сказал. Помнится, где-то год тому назад Жорес Алферов назвал всех гуманитариев словоблудами или что-то в этом роде. 

Алферов - талант, но тоже может быть неправ. Он и Пушкина имел в виду? Вот к примеру, мне показалось, что ты уважительно отнесся к Поршневу, а он тоже чистый гуманитарий.