Живучесть информации (обсуждение "Теории всего от ЭП" и "Диалоги с Завтра"

[Мойша]

Вот какая мысль мне подумалась:
А каковы критерии живучести (сохранения/воспроизведения) информации?
Сдается мне, эти критерии никак не связаны ни с механизмом рождения информации, ни с механизмами ее существования, ни с ее смыслом/ценностью и т.п.
Вот договорились мы понимать время как процесс порождения информации. Но ведь информация, не порождающая новую информацию, начинает умирать. Вернее, может очень легко умереть, поскольку нового не создает, на ее сохранение нужно тратить время/силы/ресурсы, а в случае ее смерти она будет замещена другой информацией, не имеющей ничего общего с предыдущей.
Так что новое средневековье вполне возможно. Интересно было бы посчитать, сколько нужно лет, чтобы "развитое цивилизованное общество" скатилость до тупого мракобесия и повальной безграмотности? Я думаю - лет 30-50 вполне достаточно.

[Милый друг]

     Информация постепенно перемещается с белковых носителей на кристаллы, от этого и надо отталкиваться. Кристаллы более стабильны, но они же и более инертны. Когда вся информация, собранная человечеством, переместится на кристаллы, человек станет лишним звеном. Однако и дальнейшее информационное развитие кристаллов не может быть слишком эффективным... После успешных опытов со сканированием человеческого мозга и серии ядерных войн человечество будет представлено на небольшом диске, погружённым на несколько сот метров под землю и связанным с компактной солнечной батареей на поверхности.

[эдя псковский]

Мойша, я думаю предельная величина рассасывания информации или степень полноты ее репликации вычисляется математически типа числа пи. Хотя возможно здесь надо описывать информационную среду ее существования и тогда это число не будет совпадать с числом в нашем физическом мире.

[Мойша]

Ну например для механизма наследственности вычислить можно. Но ведь сущесвует же и ноосфера. А человек у природы не учился и создал собственные законы кодирования и репликации информации. На сегодня эту функцию все сильнее захватывают компьютеры и сети. Но вот незадача - компьютеры размножаются с помощью людей, а по-другому не умеют. Ну как некоторые цветуечки, которые вымрут без пчелок, пыльцу таскающих. А человек для разможения компьютеров использует свой собственный аппарат репликации информации - мозг. А мозгу, для успешного размножения информации, нужно понимание. То есть алфавита и законов репликации мало - подавай смысл. А вот способность понимать смысл у человечества теряется. По крайней мере мне так кажется из наблюдения за окружающим. И как только утрачивается смысл понятия или действия, так сразу умирает или калечится целая область информации.
Вряд ли прошли века, прежде чем были утрачены технологии строительства пирамид - было достаточно двух - трех поколений. По крайней мере именно столько было достаточно советской цивилизации, чтобы утратить смысл понятий социального равенства и прочих идеалов коммунизма. Так что человек - самое слабое звено в развитии цивилизации.

[Товарищ доктор Вейдер]

да... да... да... все мы информация... всюду одна информация...

[Во имя ДОБРА]

Информация должна хранится на космических носителях!!! Целые поколения астероидов и метеоритов должны вынашивать информацию!!! Космическая матрица идеальна, абсолютная и вечна!!!

Вот.


А еще, необходимо создать виртуализированную среду виртуальной виртуальности, вывертуализировать ее в виртуальную виртуализированную среду виртуальности, а потом это все завиртуалить путем третьего алгорима виртуальности, известного только виртуализированному виртуальному субъекту виртуальной среды виртуальности!!!

[Милый друг]

Информация должна хранится на космических носителях!!! Целые поколения астероидов и метеоритов должны вынашивать информацию!!! Космическая матрица идеальна, абсолютная и вечна!!!

Вот.


А еще, необходимо создать виртуализированную среду виртуальной виртуальности, вывертуализировать ее в виртуальную виртуализированную среду виртуальности, а потом это все завиртуалить путем третьего алгорима виртуальности, известного только виртуализированному виртуальному субъекту виртуальной среды виртуальности!!!

Нет проблем: сканируй мозг, залезай в диск и вперёд - бродить по солнечным мирам...

[Мойша]

Нет, Мойша. МОДЕЛЬ всегда есть алгоритм. Вот на уровне алгоритмов и надо давать определения ,свойства ,правила.

Так то в теории.
А теория человеческого сознания не создана, нет алгоритмов с нестрогой логикой. А процесс порождения инфомации человеком есть. Напорождал человек ноосферу, техносферу, а многие важные информационные моменты утрачивает. Прежде всего - знания смысла определенных понятий и способность понимать этот смысл. Вся окружающая жизнь становится все более бессмысленной, все больше скатывается к примитивным инстинктам... Так что здравствуй, средневековье. До святой инквизиции уже почти докатились...

[эдя псковский]

Нет, Мойша. МОДЕЛЬ всегда есть алгоритм. Вот на уровне алгоритмов и надо давать определения ,свойства ,правила.

Так то в теории.
А теория человеческого сознания не создана, нет алгоритмов с нестрогой логикой.

Вы хотите сказать, что не существует матаппарата, где одному логическому сочетанию (коду) на входе элемента соответствует на выходе случайный вариант выбранный из гаммы кодов ?

[Мойша]

Вы хотите сказать, что не существует матаппарата, где одному логическому сочетанию (коду) на входе элемента соответствует на выходе случайный вариант выбранный из гаммы кодов ?

Мне нравится определение математики С.Лема: безумие, не лишенное метода. Очень точно сказано. Математика придумывает логически непротиворечивое правило, а потом, сообразно с этим правилом, конструирует объекты. И только потом (иногда) начинает искать соотвествие этим объектам в реальном мире. Ну это как в квантовой механике. Гильберт свои пространства придумал как некие идеальные математические объекты, и только потом через много лет Гейзенберг применил их для квантовых объектов. И почти никто не заморачивается вопросом: квантовые объекты действительно существуют как элементы функциональных пространств или это просто удобный способ описания?
А построение алгоритма взаимодействия информации и человека имеет одну существенную особенность - каждый человек порождает свои собственные правила выбора случайного элемента из множества при принятии решения. И правила эти а) случайны б) каждый раз разные в) могут и не повторяться даже для одного человека в схожих ституациях.
"Человек смертен, но это было бы еще пол-беды. Плохо то, что человек внезапно смертен и вообще не может сказать, что будет делать нынешним вечером." Если бы человек просто участвовал в рождении информации - это было бы еще половина беды. Плохо то, что человек участвует в репликации информации, производя репликацию с искажениями. В результате одна и таже исходная инфомация, пройдя ряд различных цепочек через разных людей, становится набором совершенно разных информационных элементов. И эти элементы живут своей собственной жизнью, чаще всего просто в виде информационного мусора. Поэтому информационное сообщество постоянно захламляется и постепенно люди теряют способность к оперированию информацией, то есть мышлению. И тогда нужна перезагрузка матрицы: мусор удалить, создать некий информационный базис и плодить информацию дальше. Греки были гораздо культурнее римлян, а римляне существенно превосходили варваров, но древние цивилизации были зачищены как мусор и началось рождение новой. Но вот кто будет новыми варварами? В условиях глобализации все живут в одном информационном болоте, так что срыв в средневековье будет всеобщим. А вот по каким законам будет новое Возрождение и будет ли?...

Такая вот феноменология получается. Теперь нужно придумать для нее математический аппарат. Или найти подходящий в имеющемся информационном мусоре. 

[эдя псковский]

Вы ответили ,что будет. Война. Когда правда (кто сильней) ясна всем, тогда в мире мир. Кода по этому вопросу начинают завираться и накапливается информационный мусор, его разгребают войной.

[Мойша]

Таки Мойша, может электрон упасть на ядро испустив "последний" квант.

Не, электрон на ядро не упадет. Ему излучать кванты на стационарной орбите правила Бора запрещают.
Опять же, зачем электрону ядро? Падал бы электрон в паре с антинейтрино, можно было бы организовать процесс, противоположный бета-распаду и породить на троих с протоном один нейтрон. А без нейтрины смысла нет падать, вот и крутится как может на орбите. 

[Мойша]

Вы ответили ,что будет. Война.

Ну не обязательно война. Может быть революция. Причем не обязательно кровавая, может быть и бархатная.

Когда правда (кто сильней) ясна всем, тогда в мире мир. Кода по этому вопросу начинают завираться и накапливается информационный мусор, его разгребают войной.

Вот только знание правды не избавляет от накопления информационного мусора.
Все ж интересно смоделировать процесс накопления этого мусора. Если переводить мою метафизическую феноменологию на язык математики (а куда без нее), то наиболее подходящим механизмом является преобразование Бернулли:
Х_n+1 = X_n * 2 (- 1) для любого X_n: 0 < X_n < 1.
То есть очередной элемент множества получается умножением предыдущего на 2 и если полученное Х_n+1 больше 1, то из него вычитается 1.
Пусть имеем начальную информацию со значением 0,1. Два индивида - репликатора понимают и воспроизводят ее с искажениями: 0,101 и 0,102. И даже если все остальные репликации идут без искажений по преобразованию Бернулли, то через достаточно большое N получатся две последовательности совершенно разных чисел с коэффициентом корреляции, близким к 0. Вот и произошла утрата смысла и накопился мусор.
Такая модель учитывает скачкообразное понимание смысла услышанного / прочитанного отдельными индивидами. Так что за нулевое приближение сойдет. Но только для разных понятий цепочки утраты смысла (изначальной информации) будут разной длины: чем понятие абстрактней, тем короче цепочка.

Но в такой модели войне места нет. Война как способ разгребания информационного мусора совсем не эффективна, ибо мусор она не уничтожает - частично уничтожает его носителей. Вот только победители так или иначе ассимилируют побежденных и впитывают в себя их мусор. А с другой стороы, если не будет войн, то очень быстро наступит "информационная смерть Вселенной", аналогичная тепловой - количество мусора будет максимально и примерно  одинаково везде.

P.S. Утешает одно - из информационной смерти есть выход. Когда-то уже была единая в пределах обитаемого мира Римская империя с единой сферой информации и единым информационным мусором. И однажды случилась новая сингулярность в виде Того, кто заявил, что "нет ни эллина ни иудея..." и дальше по тексту. Должно же было произойти событие (м.б. случайное), которое нарушило равновесие. Ну а дальше мусор расчистили войны.  ;D

[Мойша]

Таки Мойша, может электрон упасть на ядро испустив "последний" квант.

Не, электрон на ядро не упадет. Ему излучать кванты на стационарной орбите правила Бора запрещают.
Опять же, зачем электрону ядро? Падал бы электрон в паре с антинейтрино, можно было бы организовать процесс, противоположный бета-распаду и породить на троих с протоном один нейтрон. А без нейтрины смысла нет падать, вот и крутится как может на орбите. 

Т.е. если в электрон вдарит нейтрино, то он испустит квант, и ЭТО упадет в протон образовав нейтрон?

А фиг знает, что там будет... Может, ЭТО даже кванта не испустит, так и жахнет в ядро.
Есть очень хорошее описание методики познания ядерных процессов и квантовой механики вообще, возможно, вы его встречали.
Представьте себе сферическу оболочку очень большого радиуса (например с Луну), заполненную одинаковыми радиоприемниками. Через небольшое отверстие вы расстреливаете внутренность сферы из пулемета и регистрируете на стенках сферы координаты попадания осколков и их энергию с импульсом. И по этой информации пытаетесь изучить и восстановить конструкцию приемника.  ;D
Вот таково наше знание атома и его ядра, так что в рамках нашего знания электроны на ядро не падают. А как оно на самом деле - фиг знает, никто не видел.  ;D

[Мойша]

Бархат кончился, Того нет...

Ну в отсутствии бархата революции бывают оранжевые (апельсиновые), тюльпановые, урюковые... И мы можем придумать свой национальный креатив - свекольный, реповый, картофельный...
Впрочем, картофель оставим соседям-белорусам.

Надеюсь, приемники -детекторные.

Насколько я помню учебники - речь шла о транзисторных радиоприемниках.  ;D

[luna]

Поэтому информационное сообщество постоянно захламляется и постепенно люди теряют способность к оперированию информацией, то есть мышлению.

С этим не согласна, т.к. наоборот - "информационный мусор" напрягает мышление: люди желают освободить мозг от напряженной круглосуточной работы-переработки информации, поэтому практически на инстинктивном уровне появляется желание расслабиться, как писал классик - "уколоться и забыться"
Хотя видимость создается, что люди "теряют способность мышления" - нет просто уровень информации доходит до такой планки, где старые правила уже не способны "переварить" информацию и выделить из нее пользу-КПД для человеческого организма.

[FoxDown]

Есть ещё брюква, редька и хрен. 'Хреновая револяция' или 'Революция хренов'. Очень по-нашенски, правда?

[Мойша]

Хрен - это правильно.

[Мойша]

Поэтому информационное сообщество постоянно захламляется и постепенно люди теряют способность к оперированию информацией, то есть мышлению.

С этим не согласна, т.к. наоборот - "информационный мусор" напрягает мышление

Нет, luna, не напрягает, это-то и плохо.
Информация - это запомненный выбор одного из возможных вариантов. Введение термина - это рождение информации. Использование термина - это репликация информации. А вот искажение смысла - это накопление мусора. Беда в том, что люди не желают знать изначальный смысл термина, а домысливают исходя из своих сиюминутных представлений. Это даже не рождение новой информации в смысле выбора - осознанного выбора одного варианта не происходит. Слово используется только потому, что оно первое пришло в голову. Обратите внимание - именно так и действует большинство спорщиков в "Основах... " - трындят, противореча себе и не пытаясь договориться об общем смысле употребляемых терминов. Если бы человек не мог выделить КПД - пользу для своего организма, это было бы еще полбеды. Беда в том, что генерация мусора не вредит каждому конкретному человеку, но убивает социум. И уже через изменение социума убивает людей, или коренным образом меняет их жизнь.
Поражает то, что эти изменения происходят за малые промежутки времени - на протяжении сознательной жизни человека. Но человек этого не замечает.  :(

[Andaluz]

Но ведь информация, не порождающая новую информацию, начинает умирать. Вернее, может очень легко умереть, поскольку нового не создает...

Это "палка о двух концах": постоянное порождение новой информации есть энтропийный процесс и ведёт к "дурной бесконечности" (любое n имеет бОльшее n+1). Для того, чтобы процесс не затухал, нужна постоянная энергийная подпитка. Таковой может быть ТОЛЬКО возвращение к ПЕРВОМУ информационному взрыву. Каким образом? Через ритуал.