Рубль не деньги!

[Svin]

Где он написал что только пролетариат имеет право на существование?

... это за него сделал Энгельс, его протеже и финансист всех его работ...

Луна ведь поставила вопрос: почему деятельность чиновника, а их  у нас тьмы, и не из числа лучших рода человеческого, должна быть оплачиваема больше, чем полезный физический труд?

... воруют в России не чиновники, а менеджеры:
http://rusref.nm.ru/vory.htm   и ваш пассаж на чиновников бессмысленен....

[Svin]

... читайте его работы...

[Берег]

... читайте его работы...

У тебя соответствующий личности ник. Молодец. Хоть не прячешься, когда бред несешь.

[Юрий С]

Вот здесь и есть кап.психология: физический труд - малооплачиваем, а труд малоумственный чиновника окутывается "непостижимой тайной", которую как бы следует "достойно" оплачивать,т.е. общество приучают к мысли о "избранности чиновника", хотя по сути его труд даже легче и в физическом и в моральном отношении ответственности.

Да.
Только разговор на до вести шире - не про чиновника, а про менеджера вообще.
Работа ЛЮБОГО менеджера оплачивается выше. Без реального на то основания.
Почему?
Да просто потому, что это - круговая порука.
Зарплата зависит именно от менеджеров в конечном счете, а вовсе не от производительности труда.
И уж они себя, родных, никогда не обделят!

[Юрий С]

     Эх, эта извечная ревность пролетариев к людям умственного труда, она неискоренима...

Это не ревность, а элементарное чувство несправедливости.
Ведь реальные производители - низший персонал, а основные доходы получают те, кто к процессу создания дохода имеют очень далекрое отношение.

если вы работаете в крупной компании одним из чиновников-бюрократов-менеджеров, и если вы - действительно честный хотя бы в душе человек, - вы не можете не согласится, что вы на своей работе сильно себя не утруждаете. как правило, большая часть рабочегно времени уходит на компьютерные игры и разговоры с сослуживцами. Можно ли реально определить, сколько конкретно денег дохода приносит именно ваш труд? Если это возможно, и вы это ради интереса просчитаете, - вы обалдеете от того, насколько же ваша работа неэффективна!

[Юрий С]

     В СССР была господствующая идеология, основанная на философии Маркса. Согласно которой только пролетариат имеет право на существование. Однако, в реальной жизни, как оказалось не обойтись ни без инженеров, ни без врачей, ни без учителей... Ну как тут быть? Они ничего не делают, а без них и дома не построить, и ребёнка не родить? Пришлось терпеть их существование, приплачивая из остатков общественного пирога обобществлённой прибавочной стоимости. Непонятно выражаюсь? Гегемоном был пролетариат. В этом вся проблема.

В данном посте вы намеренно или случайно переводите разговор в другое совершенно русло.
Разговор ведь шел не об инженерах, учителях, врачах, а именно о бюрократах.
В наше время говорить о каком-то призрачном пролетариете - просто неправильно.
Сегодня людей можно делить по отношению к создаваемому доходу - на реальных производителей и бюрократов, можно - на работников и работодателей. Но я предпочитаю первое.
Так вот, тот разрыв. который существует между реальными производителями, или теми, кто непостредственно своей работой приносит фирме доход, и теми, кто это всего лишь обслуживает - обсчитывает, документирует, создает отчеты в разные организации и инстанции.И разрыв в оплате между этими категориями абсолюно ничем объективно не оправдан, и чрезмерно велик.

[Svin]

Ведь реальные производители - низший персонал, а основные доходы получают те, кто к процессу создания дохода имеют очень далекрое отношение.

... во, во, а для чего я талдычил об исключительном праве собственности производителя на свой продукт...?????

[Юрий С]

Ведь реальные производители - низший персонал, а основные доходы получают те, кто к процессу создания дохода имеют очень далекрое отношение.

... во, во, а для чего я талдычил об исключительном праве собственности производителя на свой продукт...?????

А действительно, - ДЛЯ ЧЕГО?!

Так каковы ваши предложения?

[Берег]

Да просто потому, что это - круговая порука.
Зарплата зависит именно от менеджеров в конечном счете, а вовсе не от производительности труда.
И уж они себя, родных, никогда не обделят!

Это, конечно, понятно. НО однако ж, трудно согласиться, что только от менеджера зависит успешная деятельность предприятия. Грамотный программист, конструктор, швея, журналист,токарь, пекарь нисколько не меньше влияют на успех, а, может быть, и больше. Наконец, бывают случаи, и они нередки, когда менеджер просто ничто без специалистов, в виду их уникальности в данной области. Однако же и тут менеджер присваивает себе большую часть прибыли, что не только не очень справедливо, но и абсурдно. Ибо уникального специалиста может сбить машина, он может заболеть, его смогут переманить конкурнеты. И тем не менее, такое наблюдается на каждом шагу. Только год назад я услышал историю от знакомого инженера как у них на заводе специалиста по вакуумной сварке искали. Нашли в другом городе. А ведь был свой. Не платили ни хрена, устроился на ликеро-водочный завод.

[Юрий С]

Вот я собственно и веду к тому, что торговать чем бы то ни было можно только с теми, у кого деньги одинаковые с нами. Нужен единый эмиссионный центр и единые деньги, иначе один обречён воровать. Мало того, возникает ситуация при которой Пендостану становится выгодно на нашей территории печатать фальшивые деньги.

Зачем пытаться делать революцию в Мировом масштабе?
Существовали и существуют нормальные финснсовые и экономические отношения между странами с разными валютами. Зачем изобретать велосипед, на котором потом и кататься будет нельзя?

Зачем одинаковые деньги, - если  нужен просто элементарный внешнеторговый баланс? Это - азбука.

[Smertia]

А тем временем бакс все падает , а рубль укрепляет свои позиции.

[Svin]

Так каковы ваши предложения?

... признание права собственности производителя на свой продукт меняет отношения производитель-продавец... ;D

[Юрий С]

НО однако ж, трудно согласиться, что только от менеджера зависит успешная деятельность предприятия. Грамотный программист, конструктор, швея, журналист,токарь, пекарь нисколько не меньше влияют на успех, а, может быть, и больше. Наконец, бывают случаи, и они нередки, когда менеджер просто ничто без специалистов, в виду их уникальности в данной области. Однако же и тут менеджер присваивает себе большую часть прибыли, что не только не очень справедливо, но и абсурдно. Ибо уникального специалиста может сбить машина, он может заболеть, его смогут переманить конкурнеты. И тем не менее, такое наблюдается на каждом шагу. Только год назад я услышал историю от знакомого инженера как у них на заводе специалиста по вакуумной сварке искали. Нашли в другом городе. А ведь был свой. Не платили ни хрена, устроился на ликеро-водочный завод.

Менеджер лишь способствует получению дохода, обеспечивают же доход именно простые работники, непосредственно что-то создающие, общающиеся с клиентами.
Грамотный програмист? Раньше не было програмистов, а компания Форд была!
А вот прочие, кого вы перечислили - конструктор, швея, журналист,токарь, пекарь  -  и есть те непосредственные создатели дохода, о которых я и говорил.В торговле - это вообще обычные торговые агенты! И только всякие психологические мелочи мешают им делать все то же, что они делают на работодателя, но лично на себя!
А вот любой менеджер без торгового агента - полный ноль, как и без непосредственного производителя - того же пекаря-токаря.

[Юрий С]

Так каковы ваши предложения?

... признание права собственности производителя на свой продукт меняет отношения производитель-продавец... ;D

Опять - теория без её конкретного наполнения? как меняет? В какую сторону? Через какие механизмы?
Вы скажите, что именно надо сделать по-вашему, чтобы это стало реальностью?
Если просто записать это в законе - "признать право собственности производителя..." - то что даст людям эта фраза, хоть даже и в Конституции? Кого можно отнести к производителю? Какова доля производителя в стоимости конечного продукта, а какова - обслуги и владельца предприятия? Вообще - каков должен быть МЕХАНИЗМ исправления ситуации?

[Svin]

Сегодня людей можно делить по отношению к создаваемому доходу - на реальных производителей и бюрократов, можно - на работников и работодателей. Но я предпочитаю первое.

... несколько приметивное деление и здесь-то мы подходим к пониманию классов общества: производители - основной класс и он делется на сельхоз производителей, что для нашего живота и стоит на первом месте и промышленного, что определяет наше движение в экономике, управляющих и плюс бесполезный класс...

[Svin]

Вообще - каков должен быть МЕХАНИЗМ исправления ситуации?

... механизм ЦЕНА продукции и ни какое западло в виде менеджеров не может менять её по своему усмотрению... как раз это то, что вы подсказали и назвали мркетингом для разных регионов...

[Svin]

Зачем одинаковые деньги, - если  нужен просто элементарный внешнеторговый баланс?  Это - азбука.

...Тю, забыли моё предложение о стоимости рубля выше, а ругаете мой Ник? Правда, синское оно всегда свинское, но понимание приходит апосля... ;D А как с другими пунктами про СНГ и пр.?

[Юрий С]

Сегодня людей можно делить по отношению к создаваемому доходу - на реальных производителей и бюрократов, можно - на работников и работодателей. Но я предпочитаю первое.

... несколько приметивное деление и здесь-то мы подходим к пониманию классов общества: производители - основной класс и он делется на сельхоз производителей, что для нашего живота и стоит на первом месте и промышленного, что определчет наше движение в экономике, управляющих и плюс бесполезный класс...

А кого включает класс промышленных производителей?
И почему именно класс, а не социальный слой?
Или - социальная группа?
Или - еще как-то?

[Юрий С]

Вообще - каков должен быть МЕХАНИЗМ исправления ситуации?

... механизм ЦЕНА продукции и ни какое западло в виде менеджеров не может менять её по своему усмотрению... как раз это то, что вы подсказали и назвали мркетингом для разных регионов...

Поподробнее.
Кем и как определяется цена?
Что она в себя включает?
В каких пропорциях в нее входит труд разных категорий служащих и владельцев самого предприятия?
Кто это определяет?
Как это закрепляется и в каких документах?

[luna]

Вообще - каков должен быть МЕХАНИЗМ исправления ситуации?

Механизм , как ни странно, элементарно прост: следует обязать собственника регулярно (допустим поквартально) докладывать работникам о производственном плане и объяснить  по какому принципу будет вестить оплата труда. Этого сейчас нет нигде: ни на самом простейшем производстве, ни в отчетах правительства.Финансовая система для народа полностью покрыта мраком умолчания.