Цена поражения

[ПутNick]

Журнал «Эксперт» №1 (784) 26 декабря 2011 - 15 января 2012.


Цена поражения
Николай Иванов

Крушение советского проекта обернулось тяжелейшими людскими потерями. За истекшие двадцать лет это так и не стало фактом общественной памяти

Ужасающий трагизм распада СССР до сих пор не признан всем российским обществом, консенсусная оценка тех событий не выработана. Конечно, об огромных жертвах, которые повлек за собой распад страны, говорят многие, иногда под влиянием эмоций количество жертв даже преувеличивается — так поступают представители «патриотической» общественности. Но многие другие полагают, что распад Советского Союза произошел «практически бескровно» — и это точка зрения общественности «капиталистьной».

При обсуждении советской истории у нас принято указывать на пренебрежение ценностью человеческой жизни. Например, говорят, что война не закончена, пока не похоронен последний солдат, а мы здесь, в России, не только не похоронили всех павших в Великой Отечественной, но даже не стремимся точно посчитать, сколько же их было. Или в отношении советской индустриализации обсуждается ее цена, выраженная жертвами репрессий, невзгод и голода. Подобная постановка вопросов правомерна, но на этом фоне особенно странно выглядит пренебрежение жертвами тех событий, что происходили совсем недавно, более того, событий, которые еще не закончились, поскольку многие конфликты, вызванные распадом СССР, еще не разрешены, еще грозят обернуться очередным военным противостоянием. На наш взгляд, такое пренебрежение судьбой своих соотечественников, пусть даже и бывших, совершенно недопустимо для общества, претендующего быть гуманистическим.
Сколько же людей пострадало в 90-е годы прошлого века? Сначала о погибших в многочисленных вооруженных конфликтах, по сути в гражданских войнах. А таких войн было много — Приднестровье, Карабах, Абхазия, Южная Осетия, Таджикистан, Чечня. На обложке этого номера мы написали: 300 тыс. жертв. Но это неверная цифра, точных данных нет, это всего лишь масштаб потерь. Оценки простираются в огромном диапазоне — примерно от 100 тыс. до 600 тыс. погибших.

Важно понимать, что, даже если погибло не 600 тыс., а 100 тыс. человек, это все равно очень много, количество жертв нашей недавней истории сопоставимо с жертвами «обычной» гражданской войны. В таблице 1 приведены данные о потерях в некоторых гражданских войнах в XIX–XX веках. Конечно, Гражданская война 1918–1920 годов в России стоит особняком, она была чрезвычайно кровопролитной.
Но в других войнах, в частности в США, Испании и в недавней войне в Югославии, число жертв было сопоставимо с российским.

Убито и умерло от ран, в том числе в результате террора            (тыс. чел.)
Гражданская война в США, 1861–1865                                               533
Гражданская война в России, 1918–1920                                          4500*
Гражданская война в Испании, 1936–1939                                         450
Гражданская война в Югославии, 1990-е годы                               70–150
Конфликты на территории бывшего СССР                                     100–600
*Без учета жертв голода и эпидемий.

Полностью статья здесь http://expert.ru/expert/2012/01/tsena-porazheniya/?n=66995

[ПутNick]

Полностью статья здесь http://expert.ru/expert/2012/01/tsena-porazheniya/?n=66995

Там в статье не верно указано число убитых в Чечне русских. Число убитых русских (НЕ военнослужащих) в Чечне, оценивается приблизительно от 30 до 45 тысяч человек.

[Black]

Там в статье не верно указано число убитых в Чечне русских. Число убитых русских (НЕ военнослужащих) в Чечне, оценивается приблизительно от 30 до 45 тысяч человек.

кроме того, не выделено сколько погибло именно в/с федеральных сил МО и МВД в ходе двух! чеченских компаний. указана цифра только одной первой чеченкой компании - 35,7 тыс. и надо понимать в это число вошли и боевики. Далее замечание по-поводу Осетино-ингушский конфликта 1992 года, а не 1992-1993 года, как указано в статье, ибо конфликт длился всего 5 дней. И по данным прокуратуры РФ в период вооруженного конфликта с 31 октября по 5 ноября 1992 года в результате конфликта погибло 583 человека, а не 1000, как в статье. http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/29276/ Однако, справедливости ради надо сказать, что этот конфликт не закончился в 1992. С 1993 вплоть по сию пору происходит так называемое "урегулирование последствий осетино-ингушского конфликта", в ходе которого также имелись жертвы с обоих сторон.

[маркушка]

Потери убитых из числа именно русского населения - русскоязычного, в чечне составляют около тысячи человек. Потери и силовиков и боевиков и мирных с 1994 года на Сев.Кавказе и связанных с этим событиях по настоящее время = 35 тысяч погибших и умерших.

[маркушка]

Не голоси, припадочный. Если хочешь говорить, обойдись без истерик.

Русскоязычные - нечеченцы и неингуши. Русские, украинцы, белорусы, армяне, татары жившие в ЧР. Их было убито в 1991-1994 году около тысячи человек - в результате разгула бандитизма и их незащищённости.

С начала войны в декабре 1994 года до конца 1996 года потери мирного населения составили около 2-2.5 тысяч погибших и умерших в результате бд.

Бои в грозном в январе-феврале 1995 года - около тысячи погибших и умерших. Из них русскоязычных невайнахов около 800 человек. Большинство умерли от лишений (голод, холод, стресс, обострение болезней), из них многие были пожилыми. Часть умерла от ранений в результате перекрёстного огня, от отстутсвия мед.помощи и ослабления организма в результате лишений.

Убиты боевиками - около 600

около 150 в Будённовске и Кизляре
около 300 "русских" - в основном в 1996 году
около 100 чеченцев лояльных к федеральным силам

Погибли при подрывах на минах - около 200

Погибли в результате перекрёстного огня в бд - около 200
в том числе около 40 в самашках

Погибли в дтп, намеренных преступлений, неосторожном обращении с оружием с участием фед.сил  - около 100

Итого - максимум до 2.5 тысяч

Потери силовиков всех ведомств - 5.5 тысяч человек (в их числе около 200 пропавших после увольнения в запас - погибли при возвращении домой до постановки на учёт)

Потери боевиков - около 4 тысяч

Итого - 12 тысяч погибших и умерших в результате бд в войне 94-96 гг.

[ПутNick]

Не голоси, припадочный. Если хочешь говорить, обойдись без истерик.

Русскоязычные - нечеченцы и неингуши. Русские, украинцы, белорусы, армяне, татары жившие в ЧР. Их было убито в 1991-1994 году около тысячи человек - в результате разгула бандитизма и их незащищённости.

С начала войны в декабре 1994 года до конца 1996 года потери мирного населения составили около 2-2.5 тысяч погибших и умерших в результате бд.

Бои в грозном в январе-феврале 1995 года - около тысячи погибших и умерших. Из них русскоязычных невайнахов около 800 человек. Большинство умерли от лишений (голод, холод, стресс, обострение болезней), из них многие были пожилыми. Часть умерла от ранений в результате перекрёстного огня, от отстутсвия мед.помощи и ослабления организма в результате лишений.

Убиты боевиками - около 600

около 150 в Будённовске и Кизляре
около 300 "русских" - в основном в 1996 году
около 100 чеченцев лояльных к федеральным силам

Погибли при подрывах на минах - около 200

Погибли в результате перекрёстного огня в бд - около 200
в том числе около 40 в самашках

Погибли в дтп, намеренных преступлений, неосторожном обращении с оружием с участием фед.сил  - около 100

Итого - максимум до 2.5 тысяч

Потери силовиков всех ведомств - 5.5 тысяч человек (в их числе около 200 пропавших после увольнения в запас - погибли при возвращении домой до постановки на учёт)

Потери боевиков - около 4 тысяч

Итого - 12 тысяч погибших и умерших в результате бд в войне 94-96 гг.

Никакого разгула бандитизма в Чечне не было. Это миф. Был анигосударственный мятеж и  целенаправленное уничтожение нечеченского населения.

У тебя откуда данные о тысячи убитых мирных? Даже лучший друг чеченов В.В. Путин и тот официально заявлял о 20 тысяч, с поправкой что приблизительно. Сколько было русских в Грозном в 1990 году и на момент штурма на 01.01.1995?

Кстати у тебя не  выделены бои в Грозном в августе 1996-го.

Странно что ты вспомнил Самашки. 40 погибших там это кто?

Самашки он вспомнил, но не упомянул  расстрел "мирным" чеченским  народом  колонны 245 мсп под Ярыш-Марды.

[маркушка]

Я пишу понятно, а ты истеришь как кликуша.

Чтобы было для тебя понятно, пояснил - нечеченцы. Теперь догоняешь?

Погибшие в самашках - мирные - ясно написано.

Потери у ярыш-марды - потери военных, их потери я указал.

Нечеченцев в Грозном на декабрь 1994 года оставалось около 30 тысяч человек. Остальные убежали с 1990 года.

Целенаправленного уничтожения нечеченского населения не было - был именно разгул бандитизма в отсутствие государственного порядка и незащищённость нечеченского населения. Если бы было целенапрвленное уничтожение, то уничтожили бы всех нечеченцев за полгода.

Путин и прочие могут заявлять что угодно, но к действительности это отношения не имеет.

[ПутNick]

Я пишу понятно, а ты истеришь как кликуша.

Чтобы было для тебя понятно, пояснил - нечеченцы. Теперь догоняешь?

Погибшие в самашках - мирные - ясно написано.

Потери у ярыш-марды - потери военных, их потери я указал.

Нечеченцев в Грозном на декабрь 1994 года оставалось около 30 тысяч человек. Остальные убежали с 1990 года.

Целенаправленного уничтожения нечеченского населения не было - был именно разгул бандитизма в отсутствие государственного порядка и незащищённость нечеченского населения. Если бы было целенапрвленное уничтожение, то уничтожили бы всех нечеченцев за полгода.

Путин и прочие могут заявлять что угодно, но к действительности это отношения не имеет.

Я там ошибся, Путин тогда заявлял о 30 тысяч убитых русских. Цифра им не с потолка взята.
Есть данные МВД, ФСБ, Государственной Думы, Госкомстата, данные бывшего Министерства по делам национальностей.
.
Сами чечены более-менее реальной цифры погибших мирных, в том числе не чеченцев дать так и не смогли, хотя названая ими цифра тоже впечатляет За время проведения обеих военных кампаний в Чечне погибли от 150 до 160 тысяч человек. Так заявил на пресс-конференции в центральном офисе информационного агентства "Интерфакс" председатель Госсовета Чечни Таус Джабраилов. По его словам, чеченцев среди погибших было примерно 30–40 тысяч. Остальные – русские, дагестанцы и представители других народностей, населяющих Чечню. http://lenta.ru/articles/2005/08/16/losses/
Есть ещё не официальные данные самих русских беженцев покинувших Чечню. Они кстати не сильно отличаются от официальных.
Все источники сходятся в одном минимальное число убитых русских   не менее 20 тысяч.
1000 погибших русских ты откуда взял? Можно источник почитать? Только в 1992 году по официальным (сильно заниженным) данным МВД в Чечне было убито 250 русских, 300 пропало без вести.

40 погибших "мирных" в Самашках выделяешь, а 83 погибших под Ярыш-Марды нет. Предвзято относишься.

А откуда ты взял 40 убитых мирных в Самашках? А "не мирные" там были? Два наших танка кто подбил?

[ПутNick]

Целенаправленного уничтожения нечеченского населения не было - был именно разгул бандитизма в отсутствие государственного порядка и незащищённость нечеченского населения. Если бы было целенапрвленное уничтожение, то уничтожили бы всех нечеченцев за полгода.

Надо сказать чеченам спасибо, что всех не убили?

Правильно говоришь "...разгул бандитизма в отсутствие государственного порядка и незащищённость нечеченского населения.." Чеченское население было защищено чеченцами, а русское нет. Это и называется целеноправленое уничтожение  нации. Геноцид.

 Назови мне например национальную группу покинувшую Москву из за притеснения со стороны русских? Обосновавших свой отъезд тем. что русские в Москве их убивают, насилуют, отбирают квартиры?

Разгул бандитизма был например в Москве.
А вот с национальным составом орудовавших в Чечне банд  не совсем ясно. Все ли проживавшие русские в Грозном были законопослушные? Конечно нет.  В семье не без уродов. 1990-е время появления различных ОПГ по всей стране. Много ли преступных группировок созданных русскими и состоявших из русских орудовало в Чечне? и  в самом Грозном? Назови фамилии криминальных авторитетов русской национальности из города  Грозного, чьи группировки работали там например в 1990-1992 годах?
Аналогичным например, таким как жившие и работавшие в Москве чеченцы Хожа или Коля Сулейманов?

[маркушка]

Все эти "оценки" от разных ведомств и лиц ничего не значат ибо не имеют отношения к здравому смыслу. Порядок цифр я уже озвучил - максимум 2.5 тысячи убитых и умерших связанных с войной в период декабря 94 декабря 96

Потери нечеченцев (а не только русских) в 91-94 гг от разгула бандитизма составляют около тысячи убитых. Источник это имеющаяся статистика основанная в том числе на свидетельствах беженцев. Оценка ещё союзного МВД по 1992 году очень объективна - в этом году было убито около 300 человек нечеченского населения. Пропавшие без вести считаются по заявкам родных и в большинстве потом нашлись живыми - выехали или вывезены мимо родных. Наибольший пик разгула пришёлся на 1993 год - 350-400 убитых.

В самашках погибло около 40 мирных жителей. При чём здесь потери военных под Ярыш-марды - никак не могу понять.......
Потери боевиков я тоже назвал - около 4 тысяч.

[маркушка]

Потери в период январь 97 года - по июль 99 составили около 100 погибших на минах и боеприпасах, около 200 погибших боевиков в результате разборок между собой и стычек с силовиками, около 100 силовиков, убитых в результате разгула бандитизма около 300 нечеченцев из жителей и около 100 захваченных заложников. Максимум от 800 до тысячи человек.

Потери с августа 1999 года по настоящее время - около 3.5 тысяч погибших из числа мирных жителей включая жертв терактов в других регионах
8 тысяч погибших силовиков всех ведомств
9 тысяч погибших боевиков

Считая с 1991 года - около 35 тысяч погибших и умерших.

[маркушка]

Также являются абсолютной чепухой "оценки" разных ведомств по гражданской войне в Таджикистане в 1992-1994 гг.
Называют и 100 тысяч и даже 150 тысяч - подразумевая конечно только погибших.

На самом деле все жертвы войны и резни составляют не более 3.5 тысяч человек. Конечно число раненых, изнасилованных, беженцев исчисляется десятками тысяч, но это не число погибших.

Потери в Абхазии с обеих сторон - около 9 тысяч погибших
Потери в Нагорном Карабахе в 1992-1994 - около 10 тысяч

[ПутNick]

Также являются абсолютной чепухой "оценки" разных ведомств по гражданской войне в Таджикистане в 1992-1994 гг.
Называют и 100 тысяч и даже 150 тысяч - подразумевая конечно только погибших.

На самом деле все жертвы войны и резни составляют не более 3.5 тысяч человек. Конечно число раненых, изнасилованных, беженцев исчисляется десятками тысяч, но это не число погибших.

Потери в Абхазии с обеих сторон - около 9 тысяч погибших
Потери в Нагорном Карабахе в 1992-1994 - около 10 тысяч

На самом деле, это как понять? Это маркуша сказал? Мне интересно, а ты где эти цифры берёшь? Как то ты мало представляешь, что происходило в стране в то время. Жизненного опыта у тебя маловато?

все жертвы войны и резни составляют не более 3.5 тысяч человек - только  МВД Таджикистана, в тех событиях потеряло около 1500 сотрудников.  Получается воевали только с ментами? Ты в курсе кто там с кем воевал?

[ПутNick]

Все эти "оценки" от разных ведомств и лиц ничего не значат ибо не имеют отношения к здравому смыслу. Порядок цифр я уже озвучил - максимум 2.5 тысячи убитых и умерших связанных с войной в период декабря 94 декабря 96

Потери нечеченцев (а не только русских) в 91-94 гг от разгула бандитизма составляют около тысячи убитых. Источник это имеющаяся статистика основанная в том числе на свидетельствах беженцев. Оценка ещё союзного МВД по 1992 году очень объективна - в этом году было убито около 300 человек нечеченского населения. Пропавшие без вести считаются по заявкам родных и в большинстве потом нашлись живыми - выехали или вывезены мимо родных. Наибольший пик разгула пришёлся на 1993 год - 350-400 убитых.

В самашках погибло около 40 мирных жителей. При чём здесь потери военных под Ярыш-марды - никак не могу понять.......
Потери боевиков я тоже назвал - около 4 тысяч.

"В самашках погибло около 40 мирных жителей. При чём здесь потери военных под Ярыш-марды - никак не могу понять..." -
я тебе и говорю - предвзято относишься. Зачем вообще Самашки поминаешь?  

" Источник это имеющаяся статистика основанная в том числе на свидетельствах беженцев..." -
если рассматривать свидетельства беженцев, то тут можно говорить именно о 50 тыс. убитых.

"Наибольший пик разгула пришёлся на 1993 год - 350-400 убитых..." -
наибольший пик убийств пришёлся на 1992-1993 год. Выделить из них, на какой именно невозможно. Скорее всего, это именно 1992год. По 1993 году вообще никаких данных нет. Большинство массовых захоронений найденных в Чечне в период первой чеченской, появились именно в 1992 году.

 "Пропавшие без вести считаются по заявкам родных и в большинстве потом нашлись живыми - выехали или вывезены мимо родных. Наибольший пик разгула пришёлся на 1993 год - 350-400 убитых..." -
Часть из них потом действительно нашлась, в тех захоронениях, правда не живыми. Как это понять выехали, вывезены мимо родных? Ты вообще в курсе, что  такое было подать заявление о пропаже родственника в Чечне в то время, что бы попасть в эту статистику МВД? Что из себя представляла милиция Чечни в то время? Там милиция вообще никак не реагировала на подобные сигналы. Менты сами думали, как им уцелеть. Насколько мне известно грозненский ГОВД вошел в жесткую конфронтацию с режимом Дудаева. У здания ГОВД Грозного вроде племяша Дудаева и подстрелили. После чего гор.отдел разгромили.

Тебя сами цифры не настораживают? 250 убитых, 300 пропавших без вести,  600 убитых в целом по Чечне. Какие-то они красивые с нулями на конце.  В жизни так не бывает.

"Оценка ещё союзного МВД по 1992 году..." -
Никаких оценок союзного МВД, в 1992 году,  быть не могло. Союза уже давно не было.

[Гришин Станислав Григорьевич]

ПутNick,зря время тратишь - он же "маркуша", а маркуш не переспоришь.

[маркушка]

Я не собираюсь спорить с припадочными кликушами. Так что "спорить" со мной не требуется.....

[правовед]

Уважаемый Путник прав---а его оппонент нет. единственное что мне бы хотелось узнать--сколько русских проживало в Грозном до всего этого ужаса. Смотрела и справочники и энциклопедии--если советского периода--то русских указывалось 240 тысяч человек Как то я склонна верить советским источника--вот интересно--где они сейчас? Сколько погибло от рук бандитов а сколько от бомб....

[Сталинский боец]

Маркушка, ау, тут тебе конкретные цифры в вопросах.

[маркушка]

Уважаемый Путник прав---а его оппонент нет. единственное что мне бы хотелось узнать--сколько русских проживало в Грозном до всего этого ужаса. Смотрела и справочники и энциклопедии--если советского периода--то русских указывалось 240 тысяч человек Как то я склонна верить советским источника--вот интересно--где они сейчас? Сколько погибло от рук бандитов а сколько от бомб....

Откуда вы можете знать, что прав неправый человек? Непонятно.... А не верить советским источникам вас никто не призывает - наоборот....

Где они сейчас? По всей России - из тех кто молодой был, многие пожилые - кому в 1991 году под 50 было - умерли.....

А цифры потерь людей я уже называл. В период разгула бандитизма в 1992-1994 гг. было убито около тысячи человек из числа нечеченского населения. На конец 1994 года нечеченцев - "русских" оставалось в Грозном около 30 тысяч человек. "От бомб", а также "от снарядов" - вероятно погибло несколько десятков человек в декабре-феврале 94-95 гг. - до сотни жертв можно озвучить. Но основное число из примерно 900-1000 погибших мирных жителей Грозного в этот период - это совокопность голода, холода, болезней, стрессов, полученных ранений в результате перекрёстного огня во время боёв и обстрелов.

[ПутNick]

...сколько русских проживало в Грозном до всего этого ужаса. Смотрела и справочники и энциклопедии--если советского периода--то русских указывалось 240 тысяч человек Как то я склонна верить советским источника--вот интересно--где они сейчас? Сколько погибло от рук бандитов а сколько от бомб....

Цифра в 30-45 тыс. убитых и пропавших без вести русских, это люди погибшие и пропавшие без вести  до первой чеченской, условно говоря до 01.01.1995г.
В период двух войн, масхадовского правления 1996-1999г.г., русских погибло меньше, но не потому что русских стали убивать меньше или они не попадали под бомбы, а по причине того, что русских там уже было очень мало.
Русских в Грозном на период его штурма в 1995 году  оставалось по разным оценкам 20-30 тыс., по  переписи 1989 года русских там проживало  более 210 тыс.