Я думаю, что... (об интеллигенции)

[А. Ю. Экономов]

У тебя свои цифры, у меня свои. Проблема в том, что тебя не интересуют чужие цифры.

Нет такой проблемы. Давай свои цифры.

А меня не интересуют доказательства в стиле Бушина. Кстати, когда я некоторое время назад числа привел, показывая подтасовку Бушина, ты промолчал. Сказать было нечего. Так и с остальными цифрами.

Я не на любую чушь реагирую.  Ты примотался к Бушину по мелочи, чтобы не говорить о фактах, которые доказывают мерзость поступков Солженицына. И какие ты привёл  числа? Давай ссылку.
 
Мне не очень понятно использование слово интеллигент, как синоним ругательства. Кто-то что-то для себя придумал, а теперь употребляет всуе. По определению БЭС...

Если определение не соответствует фактам, то я это определение считаю ложным.


Из этого определения и того, что Экономов себя к интеллигенции не относит, следует, что он не занимается умственным трудом и распространением культуры., Не всем дано.

Не всем... Я бы не смог быть таким подонком как Солженицын и придурковатым треплом, как Лихачёв или Сахаров.

Разумеется, "Интеллигенция неоднородна по своему  составу". Но валить все на интеллигенцию в целом, это попытка переложить с больной головы на здоровую.

Это у интеллигенции голова здоровая?! При её постоянной склонности к мифам...?       +@>                  

Жила-была Интеллигенция. Хорошо жила. На курорты по два раза в год ездила. Паюсную икру балыком заедала. Ни руками, ни ногами не трудилась. Даже головой не трудилась. Только языком молола. Да и то слова все за неё Маркс с Энгельсом уже придумали. Только одна была у нее кручина. Била ее постоянно и некомфортно Советская Власть по щеке партийным билетом.

http://www.duel.ru/200437/?37_4_1

[А. Ю. Экономов]

У меня родители учителями были - интеллигенцией по определению, но что-то я не припомню икры, балыков и курортов по два раза в год. Заврался ты Экономов! А вот, если заменить в твоем спиче слово интеллигенция, на партруководителей и номенклатуру всех звеньев (которые себя при этом коммунистами называли), то не в бровь, а в глаз! И мало их били, мало!

Мои предки из крепостных крестьян, так что мы гордимся, что стали интеллигенцией. И, кстати, благодарны советской власти за это. А вот тех коммунистов, которые сначале стали тормозом, а потом сумели разрушить собственное детище не любим.

Ну, извини... Недокормила вас совласть и не давала полноценно отдохнуть - вот с того, стало быть, вы и носились как очумелые за всякими горбачёвыми, ельцинами и прочими "реформаторами".

Что касается роли партноменклатуры в деле разрушеия СССР, то здесь для меня и предмета для диспута нет. Вот только кто этим разрушителям помогал?  Интеллигенция помогала...  Возражения есть? 

Для предметного разговора попрошу пройти в подраздел "Дуэль".  Однако, как я заметил, ителлигенты конкретных разговоров и на дух не переносят - всё у вас через жопу размыто, забалаболено и не детализировано. Понимаю - творческие люди...

Вспомним поворотный 1989 год - фактически, последний год советского строя. Именно тогда обнаружился фатальный разрыв между интеллигенцией и основной массой народа. Отщепление, которое исподволь происходило в течение предыдущих 30 лет. Это отражено в докладе ВЦИОМ под ред. Ю.Левады - книге "Есть мнение" (1990). Ю.А.Левада - сознательный противник советского строя, в своей ненависти поставивший себя "по ту сторону добра и зла". Но он собрал огромный фактический материал, ценный независимо от трактовки социологов-"демократов"(Пpимечание 1).
Книга важна и тем, что, проведя в 1989 г. широкий опрос советских людей в целом, авторы повторили его через "Литературную газету" и получили 200 тыс. заполненных анкет. Это - ответы именно интеллигенции(Пpимечание 2). Конечно, мы говорим о социальном явлении, а не о личностях. Конечно, среди интеллигенции множество патриотов. И все же не они определяют обобщенный образ - посмотрите на данные выборов в научных городках и столицах.
Как же "активные интеллигенты" ответили на главные вопросы? (Заметим, что будем сравнивать ответы интеллигентов со "средними", а не с ответами "неинтеллигентов" - ведь даже в общий опрос входит 17 проц. людей с высшим образованием).
Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - "снятие лимитов на подписку". Разве это не потрясает?

(С.Г. Кара-Мурза "Интеллигенция на пепелище родной страны". Отрывок)

[А. Ю. Экономов]

"Недокормила вас совласть" - в широком смысле да. Если бы все было хорошо, не загремела бы она под фанфары и апплодисменты большей части народа и КПСС. С грязным бельем выплеснули и ребенка.

"Вот только кто этим разрушителям помогал?  Интеллигенция помогала...  Возражения есть?" - Конечно! Помогали все слои и классы общества. А что, рабочие и крестьяне взяли оружие и поднялись на защиту?
Кстати, мне еще в советское время приходилось на заводе работать, а потом и в экспедициях с рабочими общаться. Так вот, скажу тебе по секрету. Антисоветчиков среди рабочих было не меньше, чем среди интеллигенции (тоже видимо недокормили?), только выражались другими словами +@>.

"Для предметного разговора попрошу пройти в подраздел "Дуэль".  Однако, как я заметил, ителлигенты конкретных разговоров и на дух не переносят." Я уже восхищился твоим знанием людей. Хватит.

[А. Ю. Экономов]

Напоследок. Ты, знаток человеческих душ, необъективен и передергиваешь. Я думаю, что практически все сторонники СССР и  сов. власти поначалу приветствовали идеи Горбачева. Они (идеи) в целом были в верном направлении, я не говорю об их реализации. Так вот, за реализацию я Горбачева еще с конца 80-х терпеть не могу! А Ельцина сразу. Так что не обобщай.

И по какой причине обобщения неуместны, если они подтверждаются фактами?

А что касается рабочих и крестьян, то имеющиеся среди них антисоветские настроения, это результат деятельности интеллигенции, которую упомянутые массы считали, да и считают, образованной и полезной для общества. Массы, таким образом, передоверяются  массе одипломленных болванов, которые,  свою профессиональную деятельность - и ещё далеко не всегда факт, что она полезна -  переносят на проблемы к этой деятельности отношение не имеющие.

Вот я дал текст из книги С.Г. Кара-Мурзы... Как  прокомментируешь?  А что ты скажешь по поводу финансовых пирамид - куда, в большинстве своём,  именно интеллигенция относила деньги и потом ожидала чуда?  Вот же уроды умственные...  Столько учиться и не хера не соображать!

А вот ещё текст...

Сторонников частного предпринимательства среди интеллигентов втрое больше, чем в "массе". Подчеркиваю, что расхождение очень резкое. Оно не сводится к разнице в несколько процентов. В переломный год иным, чем у массы, был сам вектор интеллигенции.
Уже по одному по этому интеллигент должен честно признать перед самим собой: лозунг демократии был для него ширмой, маской. Ни о каком служении народу и даже компромиссу с ним и не помышлялось. В целом интеллигенция приняла на себя роль "просвещенного авангарда", который был готов гнать массу силой, не считаясь ни с какими ее страданиями. К этой массе не было не только уважения или любви - простого сострадания.
Поражает выходящее за рамки разумного тоталитарное обвинительное отношение к своей стране. В ЛГ 64 проц. заявили, что СССР "никому и ни в чем не может быть примером" (против 22 в "общем"). Если мы учтем, что в "общем" есть 17 проц. интеллигентов, а в ЛГ 16 проц. рабочих, и введем поправку, то расхождение значительно увеличится и составит почти 5 раз. Не укладывается в голове нечестность этого отречения от СССР. Неужели большинство интеллигентов забыли жестокую во многих отношениях реальность мира, хотя бы 20 миллионов детей, умирающих ежегодно от голода, или 100 тысяч убитых за 80-е годы крестьян маленькой Гватемалы! Как язык не отсох дать такой ответ: "никому и ни в чем"! Не за этот ли грех мы сегодня расплачиваемся?
Резко расщепляется ориентация на зарубежный опыт, можно даже говорить о двух противоположных векторах. В "общем" опросе опыт Японии самым ценным назвали 51,5 проц., а в ЛГ - только 4! Среди интеллигенции подавляющей являлась именно западническая ориентация, чего никак нельзя сказать о "массе".
Почему же интеллигенция не замечает раскола? То есть, не в чем истоки раскола, а каковы причины неспособности к рефлексии (это не одно и то же). Кое-что сформулировали уже философы в "Вехах". Первая причина в том, что интеллигенция поразительно нечувствительна к фундаментальным вопросам. Ее ум кипит злобой дня. При том, что люди страстно любят спорить, у нас уже десять лет нет никакого диалога между противниками по основным вопросам. Даже между близкими людьми. Любой разговор через две фразы скатывается к обличению, к жгучим случаям. Может, дело в излишней артистичности русского характера, но даже со "своими" не удается наладить нормальный для науки, кропотливый разбор фундаментальных вопросов. Ни до чего дойти не удается, ни одной "теоремы" не сформулировать.

[Alexpo]

В связи с нашей дискуссией мне вспомнились слова дьякона Кураева, который говорил, что, начиная миссионерскую деятельность, он думал, что самое сложное это бороться против врагов православной церкви. А потом понял, что самое сложное - это бороться со своими православными. Вот и у нас нечто подобное. Я со многими твоими утверждениями и взглядами согласен, но расхождения есть. Вот об этом и поговорим.

Я знаком со многими отрицательными высказываниями об интеллигенции: Ленина, историка Гумилева и даже нелюбимого тобой Солженицына. Ты не одинок.

Но прежде, чем продолжить дискуссию, давай договоримся о терминах. А то будем: я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. У меня есть несколько предварительных вопросов.
Я выложил определение интеллигенции из БЭС. Повторяю

   ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от  латинского  intelligens  -  понимающий,  мыслящий,
разумный),  общественный  слой   людей,   профессионально   занимающихся
умственным, преимущественно  сложным  творческим,  трудом,  развитием  и
распространением  культуры.  Понятию  интеллигенция  придают  нередко  и
моральный  смысл,  считая  ее  воплощением  высокой   нравственности   и
демократизма.  Термин  "интеллигенция"  введен  русским  писателем  П.Д.
Боборыкиным и из русского  перешел  в  другие  языки.  На  Западе  более
распространен  термин  "интеллектуалы",  употребляемый  и  как   синоним
интеллигент. Интеллигенция неоднородна по своему  составу.  Предпосылкой
появления  интеллигенции  было  разделение   труда   на   умственный   и
физический. Зародившись в античном и средневековом  обществах,  получила
значительное развитие в индустриальных и постиндустриальных обществах.

Ты с ним согласен или у тебя свое представление об интеллигенции. Кто в нее входит? Например, учителя, врачи, ученые? Или это все служащие, а интеллигенция это писатели, артисты, журналисты и пр.?

[А. Ю. Экономов]

Ты с ним согласен или у тебя свое представление об интеллигенции. Кто в нее входит? Например, учителя, врачи, ученые? Или это все служащие, а интеллигенция это писатели, артисты, журналисты и пр.?

Определение не отображает действительность и содержит в себе ряд   бездоказательных утверждений предположительного характера - "Понятию  интеллигенция  придают  нередко  и моральный  смысл,  считая  ее  воплощением  высокой   нравственности   и демократизма".  Определение содержит и явно ложное утверждение - "На  Западе  более распространен  термин  "интеллектуалы",  употребляемый  и  как   синоним интеллигент".

О понимании действительности, мыслительных способностях и разумности интеллигенции,  примеры были приведены.

highbrow - высокая бровь...

[А. Ю. Экономов]

Каков же был тот чудодейственный аргумент, который убедил интеллигентов поддержать слом экономической системы, на которой было основано все жизнеобеспечение страны? Ведь не шуточное же дело было предложено. Аргументом была экономическая неэффективность плановой системы. Это было как заклинание. Люди, привыкшие рационально мыслить в своей сфере, поразительным образом приняли на веру, как некое божественное откровение, разрушительную идею, воплощение которой потрясало весь образ жизни огромной страны. Никто даже не спросил, по какому критерию оценивается эффективность.
Почти никто не усомнился, не потребовал мало мальски серьезной проверки. А ведь основания для сомнений были налицо. Более того, невозможно предположить, что "архитекторы" выдвигали этот тезис искренне - они реальность знали достаточно хорошо. Вот их самые грубые методологические подтасовки:
1. В качестве стандарта сравнения экономики СССР были взяты развитые капиталистические страны - очень небольшая группа, в которой проживает лишь 13 проц. человечества. Этот выбор абсолютно ничем не обоснован (ни исторически, ни логически). Самые элементарные критерии подобия, необходимые для такого сравнения, не соблюдаются.
2. За 400 лет Запад сформировал главную производительную силу своей экономики - "человека фабричного" с особой мотивацией, трудовыми навыками и даже с особой физиологией (в частности, суточными биоритмами). Такой рабочей силой СССР, прошедший основной этап первичной индустриализации одно-два поколения назад, еще не обладает. По этому важнейшему ресурсу сравнение просто некорректно (а эффективность - это результат, соотнесенный с ресурсами).
3. В ХХ веке состояние экономики в большой степени определяется использованием новых технологий. СССР был лишен доступа к продукту мощного совокупного научно-технического потенциала капиталистического мира, а собственная наука могла обеспечить хорошими технологиями лишь немногие ключевые отрасли.
4. Страны первого мира, взятые за образец, получили для своего развития огромный стартовый капитал за счет ограбления колоний. На эти деньги было создано "работающее" до сих пор национальное богатство (дороги, мосты, здания, финансовый капитал и т.д.(Пpимечание 2)
). СССР не имел таких источников, Россия не эксплуатировала, а, наоборот, инвестировала национальные окраины. Отставание в накопленном национальном богатстве колоссально, и форсированное преодоление этого разрыва отвлекало от "наполнения прилавков" очень большие ресурсы(Пpимечание 3)
.
5. За последние 50 лет экономическое и технологическое развитие протекает исключительно нелинейно. Сравнивать системы, находящиеся на разных стадиях своего жизненного цикла, неправомерно. В частности, СССР в 70-80-е годы вошел примерно в ту фазу индустриального развития, которую Запад прошел в 30-е годы с тяжелейшим структурным кризисом. Напротив, в 50-60-е годы никому и в голову не приходило говорить о неэффективности плановой экономики(Пpимечание 4)
.
6. Капиталистическая экономика существует в форме единой, неразрывно связанной системы "первый мир - третий мир". Т.н. развитые страны представляют собой лишь витрину, небольшую видимую часть айсберга этой системы. Эта часть потребляет около 80 процентов ресурсов и производит около 80 проц. вредных отходов. Массивная часть ("третий мир") поставляет минеральные, энергетические и человеческие ресурсы и принимает отходы. Создав экономические и политические рычаги (внешний долг, подготовка элиты, коррупция администрации, военная сила), первый мир за последние десятилетия создал эффективную систему сброса в третий мир не только отходов и вредных производств, но и собственной нестабильности и кризисов(Пpимечание 5)

[А. Ю. Экономов]

Стыдно напоминать прописные истины, которые можно найти в любом международном справочнике, но приходится - их чудесным образом забыли. США, обладая богатейшими минеральными ресурсами, импортируют 91 проц. хромовой руды, 96 кобальта, 98 марганца, 72 никеля и 87 олова. Потому что это во много раз дешевле.
Если хоть на минуту представить себе, что Запад внезапно оказался отрезанным от потока ресурсов из третьего мира, его экономика испытала бы коллапс, после которого, скорее всего, там ввели бы жесткую систему планирования. Малейшие попытки хоть небольшой части третьего мира контролировать поток ресурсов вызывают панику на биржах и мобилизацию всех средств давления. Война в Ираке, лишенная всякого идеологического прикрытия, это показала с полной очевидностью. За один день операции "Буря в пустыне" Запад тратил до полутора миллиардов долларов. Почему такая щедрость? Потому, что 1 доллар, вложенный в Ближний Восток, давал 7 долл. прибыли.
CCCР доступа к дешевым ресурсам третьего мира (в том числе экологическим) был лишен.
Тезис о неэффективности советской экономики с использованием критерия "полные прилавки" (вернее, уровень потребления) очевидно несостоятелен, если его прилагать ко всей системе "первый мир - третий мир", а не к ее витрине. В среднем уровень потребления всех людей, непосредственно включенных в технологическую цепочку производства капстран (боливийских индейцев, добывающих олово, или собирающих компьютеры филиппинских девочек), был гораздо ниже, чем в СССР.
7. Вплоть до перестройки Россия (СССР) жила, по выражению Менделеева, "бытом военного времени" - лучшие ресурсы направляла на военные нужды. Как бы мы ни оценивали сегодня эту политику, она не была абсурдной и имела под собой исторические основания. Ее надо принять как факт. Вспомним, как У.Фостеp, министp пpи Тpумене и пpи Кеннеди, обосновывал удвоение военных pасходов США: это, мол, заставит СССР сделать то же самое и "лишит pусский наpод тpети и так очень скудных товаров наpодного потpебления, котоpыми он pасполагает".
Та часть хозяйства, которая работала на оборону, не подчинялась критериям экономической эффективности (а по иным критериям она была весьма эффективной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчиненной целям обороны, было лишь около 20 проц. народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации, подчинял внеэкономическим критериям не более 20 проц. хозяйства. Если демократы говорят, что прямо "на прилавки" работала лишь 1/5 нашей экономики - против 4/5 всей экономики капиталистического мира, то сравнивать надо именно эти две системы. И сказать, что плановая система справлялась хуже - значит просто отказаться от всех норм рационального мышления и от всяких следов интеллектуальной совести. Да и обеспечить военный паритет на современном уровне убогая и неэффективная экономика не смогла бы. Пусть подумает наш интеллигент, что означает создать и наладить крупномасштабное серийное производство такого, например, товара, как МИГ-29.
Не могу не сделать здесь лирического отступления. Сегодня интеллигенция России "как бы забыла" о холодной войне и считает гонку вооружений в СССР признаком идиотизма советской системы. Думаю, здесь отключение исторической памяти подкрепляется нечистой совестью человека, смутно сознающего, что его мозги промыты "Голосом Америки". Но заметьте: ни один военный из демократов не взял на себя смелость заявить, что вооружаться не было нужды.
Сегодня мы получаем кое-какой доступ к документам холодной войны. Сразу после так любимой демократами речи Черчилля в Фултоне было собрано совещание пpомышленных магнатов США фоpмулиpуется. Вот выдержки из резолюции: "Россия - азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме" - это о союзнике, который вчера спасал тебя в Арденнах. И вывод: чтобы блокировать Россию, США должны получить пpаво контpоля за пpомышленностью всех стpан и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно". Это надо читать, вдумываясь в каждое слово.

(С.Г. Кара-Мурза "Интеллигенция на пепелище родной страны". Отрывок)

[Alexpo]

Определение не отображает действительность и содержит в себе ряд   бездоказательных утверждений предположительного характера - "Понятию  интеллигенция  придают  нередко  и моральный  смысл,  считая  ее  воплощением  высокой   нравственности   и демократизма".  Определение содержит и явно ложное утверждение - "На  Западе  более распространен  термин  "интеллектуалы",  употребляемый  и  как   синоним интеллигент".

О понимании действительности, мыслительных способностях и разумности интеллигенции,  примеры были приведены.

highbrow - высокая бровь...

Ты ушел от ответа. Сам кричишь о конкретике, а на прямой вопрос не отвечаешь. Не нравится определение из энциклопедии дай свое. Если каждый человек будет вкладывать в используемые понятия не общепринятый, а свой непонятный собеседнику смысл, то диалога не получится.

Поэтому, пока я не пойму, кого же ты клеймишь, я ничего обсуждать не буду. Сначала надо определить объект дискуссии. В первую очередь меня интересует, кого ты относишь к интеллигенции? Примеры твои понял, правда причем тут highbrow?

И, если хочешь вести дискуссию, перестань развешивание ярлыки типа подонок или придурковатое трепло. Это не аргумент и говорит не в твою пользу.

[А. Ю. Экономов]

Ты ушел от ответа.

Нет, не ушёл... И определение ранее давал - интеллигенция, это  одипломленные недоумки. Извини, но практика подтверждает истинность  такого определения.  С примерами ты знаком.  И с мнением И. Павлова также.

А ещё можно прочитать сообщения форумёх.    +@>

"Причем тут highbrow?" - это интеллигент по английски.

Общепринятый смысл слова "интеллигент", который не соответствует реальности, я воспринимаю как ложный. 

[asart]

alexpo. Понимание у А. Ю. Экономова ... расмешили , однако . Это человек без понимания простых истин . А Вы загадали ему такую задачку о определении слова интеллигент . Он сам себя определить не может , а тут надо еще и кого-то определять . Вот тиснуть цитатку С.Г. Кара-Мурзы - эт он может ... не более . Бесполезная трата времени на Экономова . Убедился на протяжении длительного периода . 

[А. Ю. Экономов]

alexpo. Понимание у А. Ю. Экономова ... расмешили , однако . Это человек без понимания простых истин . А Вы загадали ему такую задачку о определении слова интеллигент . Он сам себя определить не может , а тут надо еще и кого-то определять . Вот тиснуть цитатку С.Г. Кара-Мурзы - эт он может ... не более . Бесполезная трата времени на Экономова . Убедился на протяжении длительного периода . 

Благодарю за образчик типичного интеллигентского трёпа - ничего по теме, одно словоблудие у тебя в виде бездоказательных высказываний. Не удивлён. 

[dhs]

highbrow

Переводиться как интелектуал. Толковый словарь  английского языка  дает следующее определение -  человек обладающий знаниями выше средних  в искустве и имеющий интеллектуальные интересы. Для сравнения - lowbrow человек не интересующийся литературой и искуством.
Других скрытых смыслов эти слова не несут.
Дословные переводы с бровями в лучшем случае вызывают сочуственную улыбку.

[А. Ю. Экономов]

Переводиться как интелектуал. Толковый словарь  английского языка  дает следующее определение -  человек обладающий знаниями выше средних  в искустве и имеющий интеллектуальные интересы. Для сравнения - lowbbow человек не интересующийся литературой и искуством.
Других скрытых смыслов эти слова не несут.
Дословные переводы с бровями в лучшем случае вызывают сочуственную улыбку.

Сочувствую  бедственному состоянию твоего образования и не улыбаюсь при этом.  Грешно смеяться над убогими.

[Svetogor]

Жила-была Интеллигенция. Хорошо жила. На курорты по два раза в год ездила. Паюсную икру балыком заедала. Ни руками, ни ногами не трудилась. Даже головой не трудилась. Только языком молола. Да и то слова все за неё Маркс с Энгельсом уже придумали. Только одна была у нее кручина. Била ее постоянно и некомфортно Советская Власть по щеке партийным билетом.

http://www.duel.ru/200437/?37_4_1

Вот извиняюсь, что процитировал, но более не могу молчать, что это вы тут обсуждаете? А ? Родные? Ну сами, не бось люди разумные, да ? Так о чём базар? Я могу триста цитат привети в поддержку и в провежение интеллигенции, и они лишь докажут одно: интеллигенциии ет ,и это не класс и не сообщество, а этор лишь представители упытей, принуждающие работника, каким бы он не был, признавать его (упыря) главествующим над ним. И более извините у меня нет чего сказать, всё остальное - это Иситрия русаского и российского народа.

[Klark]

Старые песни... Ничего нового...