Принцип нерушимости границ или право наций на самоопределение?

[Strannik]

ООН декларирует два взаимно исключающих принципа. Принцип нерушимости границ, когда все нации государства не имеют права покидать данное государство вместе с территорией и право наций на самоопределение, когда народы могут выходить из состава государства вместе со своей территорией. А как должно быть по справедливости?

[Strannik]

На самом деле принцип нерушимости границ не более чем благое пожелание. Сильные страны, например США, Израиль, имеющие мощный военный потенциал или находящиеся под защитой таких сил, совершенно спокойно нападают на другие страны, перекраивают границы в свою пользу и никто на уровне ООН их не имеет права осудить. Здесь даже не идет речь о поддержке народов в их стремлении к самоопределению, здесь мотивы чисто корыстные - захват территорий и ресурсов. Но если необходимо, то будут держать до последнего народы, настренные на отделение от государств - союзников и вопить о нерушимости границ. А скорее всего охотиться на лидеров сепаратистов, как на террористов. Можно сказать, что правила и ограничения ООН являются уздой для слабых стран и совершенно не влияют на поведение сильных.

[Голота]

Главный принцип ООН, прописанный в десятках деклараций/конвенций – право человека на жизнь.
Отсюда и плясать надо.

1. Если народу грозит полное истребление, то надо обеспечивать свою безопасность отделением от фашистской метрополии.
2. Если в многонациональном государстве безопасность гарантируется, и права человека не ущемляются, то надо защищать общую территорию, как это было во время ВОВ в СССР.

Наглядный пример – Ю. Осетия и Приднестровье.
Глядя на фашиствующего сракашвили, президент Молдовы быстренько сообразил, что лучше договариваться с Приднестровьем по-хорошему. И Смирнов пошел навстречу Воронину

[Простолюдин]

ООН декларирует два взаимно исключающих принципа. Принцип нерушимости границ, когда все нации государства не имеют права покидать данное государство вместе с территорией и право наций на самоопределение, когда народы могут выходить из состава государства вместе со своей территорией. А как должно быть по справедливости?

        Здесь ключевое слово по-справедливости. А поскольку справедливо всё осуществившееся, то ясен и ответ, - как получится.

[Strannik]

Главный принцип ООН, прописанный в десятках деклараций/конвенций – право человека на жизнь.
Отсюда и плясать надо.

Право на жизнь тоже не универсальный принцип. Вспомним начало смуты в СССР. Начиналось все с капиталистьной пропаганды внутри СССР. Вспоминались обиды одних народов на другие. Работали фонды, спонсируемые Западом в направлении выискивания в чем русский народ виноват перед другими, в чем советская власть провинилась перед народами. Прикармливалась элита и региональная и федеральная, сынки, люди без больших успехов в жизни но с большими претензиями. Когда заряженные недовольством толпы начали крушить все вокруг, встал вопрос о главенстве индивидуума, его жизни, перед интересами государства. Если бы смуту задавили в зародыше, пожертвовав жизнью тех, кто разжигал смуту, не перешли бы к массовой разрухе экономики и обороны, вымиранию десятка миллионов граждан. У китайцев тоже был такой выбор - государство или жизнь смутьянов на Тяньаньмынь. Они выбрали государство и спасли свой народ от смуты и деградации.

[Манилов]

Кроме права сильного других прав в Природе не существует.

[Strannik]

Кроме права сильного других прав в Природе не существует.

Существует. Право объективных законов природы, право судьбы. Сильный, но глупый, не понимая законов и нарушая их, легко станет слабым и проиграет.

[Манилов]

Сильный, но глупый

Какой же он сильный, если он глупый?   

[Strannik]

Какой же он сильный, если он глупый?   

Сильный отдельными местами. Нагулял мышцу, вооружился до зубов, а что делать дальше - не понимает.

[Голота]

У китайцев тоже был такой выбор - государство или жизнь смутьянов на Тяньаньмынь. Они выбрали государство и спасли свой народ от смуты и деградации.

Это не противоречит тому, что я написал

Главный принцип ООН, прописанный в десятках деклараций/конвенций – право человека на жизнь…
1. Если народу грозит полное истребление, то надо обеспечивать свою безопасность отделением…

Если бы в Цхинвале просто началась буза отморозков, как на Тяньаньмынь, то применение силы оправдано.
Здесь же встал вопрос о геноциде всего народа посредством массовых убийств и изгнания со своей территории

[Strannik]

Если бы в Цхинвале просто началась буза отморозков, как на Тяньаньмынь, то применение силы оправдано.

Да не такие уж там были отморозки. Технологии формирования активного слоя недовольных в чужой стране отрабатываются в соответствующих центрах. Как я понимаю, в любой стране есть недостатки и в системе управления и в социальной структуре. Достаточно зарядить людей осознанием реальных проблем и недостатков действующей власти, создать зону негатива в сознании людей, связанную с действующим строем. И соответственно приукрашенную зону позитива в зоне влияния страны - антагониста, которая эту подрывную деятельность координирует. И готов слой подрывного элемента, особо опасный, если он причастен к распространению информации в стране. Причем этот подрывной элемент искренне верит, что спасает свою страну. Я думаю и наши капиталисты в эпоху перестройки (очень многие из них) действовали из искренних мотивов освободить страну от недостатков существующего строя. И при этом выполняли задуманную извне работу по разрушению страны.

[$_Gargona_$]

Да не такие уж там были отморозки. Технологии формирования активного слоя недовольных в чужой стране отрабатываются в соответствующих центрах. Как я понимаю, в любой стране есть недостатки и в системе управления и в социальной структуре. Достаточно зарядить людей осознанием реальных проблем и недостатков действующей власти, создать зону негатива в сознании людей, связанную с действующим строем. И соответственно приукрашенную зону позитива в зоне влияния страны - антагониста, которая эту подрывную деятельность координирует. И готов слой подрывного элемента, особо опасный, если он причастен к распространению информации в стране. Причем этот подрывной элемент искренне верит, что спасает свою страну. Я думаю и наши капиталисты в эпоху перестройки (очень многие из них) действовали из искренних мотивов освободить страну от недостатков существующего строя. И при этом выполняли задуманную извне работу по разрушению страны.

---Будьте любезны, просветите, что значит извне ? 

[Пламенный привет]

Из юсанецсии, ибёна мат.

[Strannik]

---Будьте любезны, просветите, что значит извне ? 

Извне, это значит, что разрушительные идеи поиска вины русских перед другими народами, преклонение перед Западом, очернение русской истории, разрабатывались в центрах, под руководством ЦРУ, Моссад, Ми 6 вне СССР. И внедрялись на территории СССР с помошью их агентуры. Можно почитать на эту тему О.Платонова - http://www.russdom.ru/red/raznoe/mason.html Лисичкина, Шелепина http://www.x-libri.ru/elib/lsshl000/index.htm

[rammstein]

ООН декларирует два взаимно исключающих принципа. Принцип нерушимости границ, когда все нации государства не имеют права покидать данное государство вместе с территорией и право наций на самоопределение, когда народы могут выходить из состава государства вместе со своей территорией. А как должно быть по справедливости?

Интересный вопрос! Однако, вы не привели эти "взаимоисключающие" фразы на русском языке.
Я не думаю, что там есть противоречия.
Нерушимость границ, например, это когда Китай и Россия не имею права общую границу каждый по собственному усмотрению изменить. Только по совместному договору!

Право народа (а не нации) на самоопределение - это свобода выбора народа политического устройства, экономической модели, социального и культурного развития.

На самом деле принцип нерушимости границ не более чем благое пожелание. Сильные страны, например США, Израиль, имеющие мощный военный потенциал или находящиеся под защитой таких сил, совершенно спокойно нападают на другие страны, перекраивают границы в свою пользу и никто на уровне ООН их не имеет права осудить.

Даже в Вашем примере я не нашёл перекраивания границ. Что американцы изменили границы Ирака? Нет!

Здесь даже не идет речь о поддержке народов в их стремлении к самоопределению, здесь мотивы чисто корыстные - захват территорий и ресурсов.

Тоже неверно. Американцы покупают нефть, а не берут бесплатно. Ирак разбогател в последнее время благодаря высоким ценам на нефть.
Территорию тоже не присоеденили к США. Со временем уйдут.

Но если необходимо, то будут держать до последнего народы, настренные на отделение от государств - союзников и вопить о нерушимости границ.

Примеры?

Можно сказать, что правила и ограничения ООН являются уздой для слабых стран и совершенно не влияют на поведение сильных.

Да нет! Косовары - слабый народ, противостоял Сербии!

Право на жизнь тоже не универсальный принцип. Вспомним начало смуты в СССР. Начиналось все с капиталистьной пропаганды внутри СССР. Вспоминались обиды одних народов на другие. Работали фонды, спонсируемые Западом в направлении выискивания в чем русский народ виноват перед другими, в чем советская власть провинилась перед народами.

Эта "пропаганда" оказалась правдой! Тут нет противоречий. К сожалению, в истории СССР много крови и насилия над народами. Дружба была только на бумаге и из под палки.

Если бы смуту задавили в зародыше, пожертвовав жизнью тех, кто разжигал смуту, не перешли бы к массовой разрухе экономики и обороны, вымиранию десятка миллионов граждан.

Вот в этом то и ошибка. СССР был экономически несостоятелен. Разруха экономики - это прямое следствие несостоятельной экономической политике коммунистов, а не каких то демократов.

У китайцев тоже был такой выбор - государство или жизнь смутьянов на Тяньаньмынь. Они выбрали государство и спасли свой народ от смуты и деградации.

Про Китай у Вас недостаточно знаний. Госсектор в Китае банкрот, пенсии нет и это тянется до сих пор, здравоохранение на нижайшем уровне. У государства гиганские долги. Кажды раз берут в долг у госбанков, чтобы большие нерентабельные предприятия поддержать. Частный сектор развивается лучше. В Китае деградация людей высокая, цветёт торговля людьми. 30% населения, в основном деревенского, не имеет электричества. Сильнейшая коррупция среди партфункционеров и т.д.

[Джон Локк]

ООН декларирует два взаимно исключающих принципа. Принцип нерушимости границ, когда все нации государства не имеют права покидать данное государство вместе с территорией и право наций на самоопределение, когда народы могут выходить из состава государства вместе со своей территорией. А как должно быть по справедливости?

Не стоит путать сами принципы с их современной трактовкой. Декларации ООН являются калькой с Декларации независимости. А в ней говорится о праве НАЦИЙ, а не НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ на самоопределение. НАЦИЯ в исходном тексте - совокупность граждан одной страны, вне зависимости от этнической принадлежности. Например - россияне, поляки, французы. Современные же политики совершили подмену определения нации на гитлеровское. Именно Гитлер трактовал  нацию как одну из национальностей, допустим, наиболее коренную на территории страны. Гитлер это сделал не зря. А именно с целью возможных территориальных захватов и расчленения соседних стран под предлогом защиты прав германской национальности, объявленной им "нацией". Этим "обновлённым принципом" и воспользовались США в Югославии и, зеркально, наши в Грузии. То есть, хотят какие-нибудь "косовары" отделиться - их объявляют "нацией" и помогают это сделать. На самом деле, на момент распада Югославии, нация была одна - югославская. И делить её никто не имел права. Так что принципы деклараций выглядят противоречащими друг другу только в трактовке современного неоимпериализма, восходящей к гитлеровской идеологии. При праве наций на самоопределение, если трактовать его исходно и верно, как раз и обеспечивается полная нерушимость границ.

С уважением, Джон Локк.

P.S. Исключением из этого правила являются союзные, федеративные и конфедеративные государства. Такие как США, СССР, Российская Федерация, Союзное государство России и Беларуси, Австро-Венгерская империя, Швейцария и т. п. У них в законодательстве прописана, или была прописана, возможность самоопределения национальности или территории. Например, в СССР, по сути, была одна нация - советская. Но в конституции имелся пункт о  праве НАЦИОНАЛЬНОСТИ на самоопределение. Поэтому, по внутренним законам, СССР мог подвергнуться распаду. В конституциях Югославии или Грузии подобных пунктов не имелось. Соответственно, действия США и Евросоюза по отношению к Югославии незаконны, как и наши действия в отношении Грузии. Другое дело, что эти законы давно являются фикцией. И в мире реально доминирует одно право - право силы и фальсификации любых законов, путём их свободной трактовки в пользу сильного.
Ведь в чём разница между национализмом и нацизмом: националист обязан защищать интересы своей нации, например - югославской. Нацист же обязан объявить свою национальность, например "косоварскую", нацией и защищать её интересы, не взирая на границы, хоть в Бангладеш, хоть в Непале. Поэтому в отношении Югославии ООН и Евросоюз воспользовались якобы неясностью трактовки понятия "нация" и гитлеровскими принципами нацизма в их самой оголтелой форме. Не имели права на самоопределение ни Косово, ни Хорватия. Но для нацистов и лиц, неприкрыто содействующим нацизму, например из Совета Безопасности ООН, национальных границ не существует. К примеру, ООН постановила отделить Косово от Сербии, но Осетию от Грузии - не пожелала отделять. Вывод: ООН помогает только "своим" нацистам. А в пользу чужих работать не хочет.

[Strannik]

Интересный вопрос! Однако, вы не привели эти "взаимоисключающие" фразы на русском языке.
Я не думаю, что там есть противоречия.
Нерушимость границ, например, это когда Китай и Россия не имею права общую границу каждый по собственному усмотрению изменить. Только по совместному договору!

Право народа (а не нации) на самоопределение - это свобода выбора народа политического устройства, экономической модели, социального и культурного развития. Даже в Вашем примере я не нашёл перекраивания границ. Что американцы изменили границы Ирака? Нет!

Американцы и НАТО нарушили статьи Декларации ООН 1970г. http://www.lawmix.ru/abro.php?id=497

4. торжественно подтверждает, что государства должны полностью уважать суверенитет других государств и право народов определять свою собственную судьбу без внешнего вмешательства, принуждения или ограничения, особенно связанных с угрозой силой или ее применения, открытой или скрытой, и воздерживаться от любой попытки, имеющей целью частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны;
5. торжественно подтверждает, что каждое государство обязано воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности, а также политической независимости любого другого государства и что территория государства не должна быть объектом военной оккупации в результате применения силы в нарушение положений Устава, что территория государства не должна быть объектом приобретения другим государством в результате угрозы силой или ее применения, что никакое территориальное приобретение в результате угрозы силой или ее применения не должно признаваться законным и что каждое государство обязано воздерживаться от организации, подстрекательства, оказания помощи или участия в актах гражданской войны или террористических актах в другом государстве;
В случае с Югославией США и НАТО напали на суверенную страну и силой аннексировали Косово в пользу албанцев, нарушив приведенные выше пункты. Тем самым право наций на самоопределение (с помощью внешней силы) было осуществлено в нарушение указанных приципов. В Ираке была осуществлена открытая агрессия против Ирака с захватом всей территории и установлением марионеточного правительства, против которого сейчас воюет весь Ирак.

[Strannik]

Тоже неверно. Американцы покупают нефть, а не берут бесплатно. Ирак разбогател в последнее время благодаря высоким ценам на нефть.
Территорию тоже не присоеденили к США. Со временем уйдут.

Ирак в результате оккупации американцами стал колонией США - колонией, которая теряет из за агрессии США сотни тысяч иракцев убитыми, которая вынуждена отдавать нефтяные месторождения тем, кто угоден США и на условиях США.

Да нет! Косовары - слабый народ, противостоял Сербии!

Да нет, не косовары противостояли сербам, а США и НАТО противостояли сербам и силой вынудили уйти сербов из Косово.

Эта "пропаганда" оказалась правдой! Тут нет противоречий. К сожалению, в истории СССР много крови и насилия над народами. Дружба была только на бумаге и из под палки.

Эта пропаганда - тенденциозная выборка негатива из жизни СССР. В реальности были и негативные и позитивные стороны в совместной жизни и деятельности всех народов СССР. Разве могли бы малые народы создать такую мощную экономику, с развитой атомной и космической промышленностью, разве могли бы они поотдельности устоять перед нашествием гитлеровцев, до этого поработивших народы Европы? Разве в СССР не осуществили всеобщее бесплатное образование, медицинскую и социальную помощь для всех граждан? Каждый гражданин и из малых народов мог жить и работать на всей территории СССР без всяких препятствий и дискриминации.

Вот в этом то и ошибка. СССР был экономически несостоятелен. Разруха экономики - это прямое следствие несостоятельной экономической политике коммунистов, а не каких то демократов.

СССР была самодостаточной страной в экономическом плане, гораздо более самостоятельной, чем сейчас Россия.  Единственное, чего добились капиталисты придя к власти, это разрушили большую часть отраслей производства и полностью переключились на торговлю сырьем.

Про Китай у Вас недостаточно знаний. Госсектор в Китае банкрот, пенсии нет и это тянется до сих пор, здравоохранение на нижайшем уровне. У государства гиганские долги. Кажды раз берут в долг у госбанков, чтобы большие нерентабельные предприятия поддержать. Частный сектор развивается лучше. В Китае деградация людей высокая, цветёт торговля людьми. 30% населения, в основном деревенского, не имеет электричества. Сильнейшая коррупция среди партфункционеров и т.д.

Не забывайте, что динамика экономики Китая и социальной обеспеченности граждан положительная. С хорошими темпами развития.  И они движутся от тотальной нищеты всего населения, к вовлечению все более широких слоев населения в эконмически обеспеченный и процветающий слой граждан.

[Июльский]

ООН декларирует два взаимно исключающих принципа. Принцип нерушимости границ, когда все нации государства не имеют права покидать данное государство вместе с территорией и право наций на самоопределение, когда народы могут выходить из состава государства вместе со своей территорией. А как должно быть по справедливости?

   Никакого противоречия в этих принципах нет. "Нерушимость границ" подразумевает ОДНОСТОРОННЕЕ действие, насильственное и не основанное на юридическом акте сторон.
   При соблюдении законных норм любой народ вправе заявить о своем "самоопределении" с выходом из состава государства, если имеется его узаконенная территория.
   После переговоров и "утряски чемоданов" должен быть включен механизм реализации данного права (обязан присутствовать в законодательстве, а если его нет, то и "право на самоопределение" - пустой звук).
   Все. "Цивилизованный развод".

[Июльский]

Какой же он сильный, если он глупый?   

   Боксер-гигант, не значит, что гигант мысли. +@> +@> +@>