интеллигенция о коммунизме

[диоген]

Если хотите смотреть на дела - тогда вам Ленин не нужен. Ленин только писал, да несколько раз выступил. Вам нужен Троцкий. Глава государства, главнокомандующий в период захвата и удержания власти, родственник американского банкира (по жене), управляющий американскими революционными траншами.

Ну что сказать..ЧЕЛОВЕК НЕ знает реалий..Именно Ленин принемал решения..Это давно известно..Именно за это его и помнят..И любят..И ненавидят..На писунов обычно просто не реагируют..

[Gaucho]

Капитализм - это вид общества, в котором производство функционирует как обращение промышленного капитала с образованием прибыли, идущей в личный карман собственника средств производства.

Допустим, что это верно, но фактически ни один собственик не присваивает ВСЮ (100%) прибыль с капитала. Это крайний чисто теоретический случай. Другой крайний случай - социализм советского типа, где вся прибыль идет на нужды общества (теоретически! - ибо что являлось источником средств существования партийной номенклатуры?  +@>).
Тогда мы можем условно построить шкалу степени социализации, где 0% соответствует условному чистому социализму, а 100% условному чистому капитализму. В таком случае все страны мира будут расположены на одной из промежуточных позиций: страны с минимальной социализацией будут характеризоваться высокой нормой присвоения, а с высокой социализацией - низкой нормой. Фактиченски мы приходим к выводу, что все страны мира являются не чисто социалистическими, и не чисто капиталистическими, а смешанными, с различным вкладом капиталистической и социалистической составляющей. Например, в США преобладает капиталистическая составляющая, а в Швеции социалистическая, поскольку шведский капиталист может лично присвоимть очень небольшую часть прибыли, тогда как большая ее часть используется на благо всего общества. Даже в США часть прибыли уходит на социальные нужды как в форме налогов, так и в форме прямого финансирования буржуазией социальной сферы внутри своей корпорации.
При глубокой разработке этого вопроса можно количественно вычислить соотношение капитализма и социализма в любой стране.

[olg]

приходим к выводу, что все страны мира являются не чисто социалистическими, и не чисто капиталистическими, а смешанными, с различным вкладом капиталистической и социалистической составляющей.

А куда делась госкапиталистическая составляющая?

[Хендар]

Gaucho Ты, как всегда, не понял главного - производство ради прибыли частных лиц, это совсем не то, что производство ради общества. Соответственно, это и совершенно разные общества.
Олг. Госкапитализм - это то же капиталистическое производство, только им управляют  ставленники крупного капитала - госчиновники - в интересах этого капитала.

Семицветов, я удаляю не твои посты, а твой мусор - пиши только по теме - без "диалектики".

[Gaucho]

Государство отмирает, передавая власть местным органам самоуправления.

А возможно ли это даже теоретически? Существуют отрасли деятельности местного масштаба, а существуют глобального. Например распределение продуктов труда. Координировать экономику в условиях отсутствия рынка можно только из единого центра. А это уже центральное правительство, а правительство - это власть.
Второе. В любом обществе всегда существуют многочисленные группы людей, которые ничего не производят но при этом потребляют (в коммунистическом обществе сохранятся все эти группы за исключением буржуазии). Кто будет обеспечивать распределение продукта среди них? Кто будет определять приоритет глобальных проектов и координировать их выполнение?
Исполнительная власть - ПРАВИТЕЛЬСТВО!
А кто его будет формировать? Будет ли в коммунистическом обществе ЗАКОН? Скорее всего да. Кто его будет принимать? Законодательная власть или ПАРЛАМЕНТ (можно назвать его как угодно, хоть верховным советом, но сущность централизованной власти от этого не изменится).
Отмирание государства скорее приведет к анархии, чем к коммунизму.
Да и вообще, иллюзии относительно создания общества однородно-законопослушных людей вряд ли сбудутся, и преступления вряд ли исчезнут в коммунистическом обществе. Допустим исчезнут имущественные преступления, но всегда останутся другие их виды. Допустим при коммунизме кто-то соблазнил твою телку, ты, обзаведясь рогами, ему в морду дал, да не рассчитал силу богатырскую.  +@> В результате мокруха. Кто тебя в кутузку упечет, если не будет аппарата насилия, то есть государства?  +@>

[Менахем Усышкин]

А возможно ли это даже теоретически? Существуют отрасли деятельности местного масштаба, а существуют глобального. Например распределение продуктов труда. Координировать экономику в условиях отсутствия рынка можно только из единого центра. А это уже центральное правительство, а правительство - это власть.
Второе. В любом обществе всегда существуют многочисленные группы людей, которые ничего не производят но при этом потребляют (в коммунистическом обществе сохранятся все эти группы за исключением буржуазии). Кто будет обеспечивать распределение продукта среди них? Кто будет определять приоритет глобальных проектов и координировать их выполнение?
Исполнительная власть - ПРАВИТЕЛЬСТВО!
А кто его будет формировать? Будет ли в коммунистическом обществе ЗАКОН? Скорее всего да. Кто его будет принимать? Законодательная власть или ПАРЛАМЕНТ (можно назвать его как угодно, хоть верховным советом, но сущность централизованной власти от этого не изменится).
Отмирание государства скорее приведет к анархии, чем к коммунизму.
Да и вообще, иллюзии относительно создания общества однородно-законопослушных людей вряд ли сбудутся, и преступления вряд ли исчезнут в коммунистическом обществе. Допустим исчезнут имущественные преступления, но всегда останутся другие их виды. Допустим при коммунизме кто-то соблазнил твою телку, ты, обзаведясь рогами, ему в морду дал, да не рассчитал силу богатырскую.  +@> В результате мокруха. Кто тебя в кутузку упечет, если не будет аппарата насилия, то есть государства?  +@>

Да ничего подобного. Роль государства вполне может выполнять и орден, а в русском переводе - орда. Орда - это военизированная власть, не имеющая постоянной столицы, назначающая наместников в города-территории, мало вмешивающаяся во внутренние дела городов-терриорий, но собирающая налоги. Так и было в средние века. Так и происходит сейчас, когда крупная транс-национальная корпорация пытается уменьшить влияние государства и увеличить свое ордынское - орденское - корпоративное влияние. Посмотрите фантастические фильмы - везде пропагандируется система с тремя-четыремя глобальными корпорациями при полном отмирании государств.

[MrMister]

Я склонен считать общественную собственность развитием кооперативной и акционерной

Вопрос только в эффективности кооперативной собственности,а она как правило низкая.
А так называемая общественная собственность - это вообще нонсенс,такого не бывает.
Чтобы она была общественной -то есть реально принадлежала каждому,ну какая-то ее часть -это должно быть не только продекларировано в конституции,но и закрпеплено чем-то -например акциями,паями, сертификатами, чеками итп. Если этого нет -то см. приватизацию 90х.

Если представить что таки организовали так что все владеют собственностью,она поделена. ВЛАДЕНИЕ СОБСТВЕННОСТЬЮ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРЕДПОЛАГАЕТ УПРАВЛЕНИЕ ЕЮ.
То есть каждый собственник с одной стороны должен принимать текущие решения по управлению.
А с другой при желании - например продать свою долю.
Естетсвенно что все не обладают равными навыками управления собственностью -и к чему может привести система в которой они ДОЛЖНЫ принимать решения по управлению(раз владеют) -понятно. Полная неэффективность.
Тогда возможно для некоторых людей делигировать право управлять собственностью,принимать решения - кому-то другому. Но тогда любая ошибка профессионального управленца,которая обесценит собственность - вызывает вопрос того кто делигировал управление.
К счастью не все люди находятся в плену левых измов и понимают это. Поэтому многие НЕ ХОТЯТ принимать решения по управлению собственностью или делигировать их кому-то. И вообще вполне осознанно НЕ ХОТЯТ владеть собственностью (это предполагает ответственность, необходимость профессиональных знаний, работу по управлению,возможный риск итп),а препочитают доходы в виде зарплат.

Естественно что чем больше людей становятся экономически грамотны и способны принимать решения -и желают этого вообще -тем лучше.
Но наивно полагать что эта цифра может быть очень высока. И развивать теории построения общества и экономики при которых собственность навязывается всем - это либо глупость, либо левацкая попытка мутить воду и сбивать людей с толку.

[Хендар]

ММстер. Опять мудро - что это с тобой сегодня. Виагру съел?

Gaucho: Да и вообще, иллюзии относительно создания общества однородно-законопослушных людей вряд ли сбудутся, и преступления вряд ли исчезнут в коммунистическом обществе. Допустим исчезнут имущественные преступления, но всегда останутся другие их виды. Допустим при коммунизме кто-то соблазнил твою телку, ты, обзаведясь рогами, ему в морду дал, да не рассчитал силу богатырскую.   В результате мокруха. Кто тебя в кутузку упечет, если не будет аппарата насилия, то есть государства

- у меня аналогичные сомнения.

[Семицветов]

Семицветов, я удаляю не твои посты, а твой мусор - пиши только по теме - без "диалектики".

С меня пока достаточно и того, что о социализме заговорили как о государственном капитализме, работающим  в интересах всего общества.

Кстати, духовно - однородное общество связано прежде всего с самосознанием и не имеет ничего общего с каким-либо усреднением или уравнением. Это невозможно, человеческая индивидуальность так и останется индивидуальностью. Однако трудно представить, что коммунистическое общество заполонят шариковы.  

[Gaucho]

Олг. Госкапитализм - это то же капиталистическое производство, только им управляют  ставленники крупного капитала - госчиновники - в интересах этого капитала.

А вот на этом пожалуста как можно подробнее. Вопрос важный!!!!

Рассмотрим государственный сектор экономики в СССР и для сравнения в Швеции. Приведи убедительные доказательства того, что шведские чиновники уделяют больше внимания интересам шведской буржуазии, чем шведских трудящихся. Если можно с цифрами.

Ответь также на вопрос - подвергается ли эксплуатации шведский рабочий, работающий на ГОСУДАРСТВЕННОМ предприятии. Если да - приведи механизм изъятия прибавочной стоимости у такого рабочего и ее дальнйешего присвоения.

[Семицветов]

А так называемая общественная собственность - это вообще нонсенс,такого не бывает.

Вы правы, когда она есть, её уже нет.

[Семицветов]

Отмирание государства скорее приведет к анархии, чем к коммунизму.

Отмирание произойдёт не ранее, чем человек и человечество достигнут определённого уровня культуры. Какого?
Этого пока не знает никто. Но преступности не будет точно.

[Gaucho]

Да ничего подобного. Роль государства вполне может выполнять и орден, а в русском переводе - орда. Орда - это военизированная власть, не имеющая постоянной столицы, назначающая наместников в города-территории, мало вмешивающаяся во внутренние дела городов-терриорий, но собирающая налоги. Так и было в средние века. Так и происходит сейчас, когда крупная транс-национальная корпорация пытается уменьшить влияние государства и увеличить свое ордынское - орденское - корпоративное влияние. Посмотрите фантастические фильмы - везде пропагандируется система с тремя-четыремя глобальными корпорациями при полном отмирании государств.

Во первых все равно останется аппарат насилия, хоть с другим названием. Во вторых - а кто будет координировать эту орду? Корпорация? Хорошенький же коммунизм ты пропагандируешь - корпоративную орду.  +@>

[Хендар]

Gaucho Ну подробно я это не буду разбирать - в принципе, мне все понятно, но тебе ориентировку дам. Возьми авто - Вольву, ее производство в Швеции нацелено на богатых, на конкурентную борьбу. В СССР же авто не было знаком твоего места в обществе, а являлось лишь средством передвижения. И так во всем.  
Очень распротранена также такая схема - государство национализирует не эффективно работащее кап. предприятие, приводит его в порядок за счет бюджета и возвращает капиталистам в связи с "неэффективностью в бизнесе чиновников".

[Семицветов]

Ответь также на вопрос - подвергается ли эксплуатации шведский рабочий, работающий на ГОСУДАРСТВЕННОМ предприятии. Если да - приведи механизм изъятия прибавочной стоимости у такого рабочего и ее дальнйешего присвоения.

Пока существуют классы, эксплуатация будет сохраняться. Только потому, что существуют классы. Не важно, что кто-то называет шведский государственный капитализм социализмом. В Швеции также существуют классы, а значит есть и эксплуатация.

[Gaucho]

ММстер. Опять мудро - что это с тобой сегодня. Виагру съел?- у меня аналогичные сомнения.

Значит марксова теория отмирания государства ошибочна?

[Менахем Усышкин]

Во первых все равно останется аппарат насилия, хоть с другим названием. Во вторых - а кто будет координировать эту орду? Корпорация? Хорошенький же коммунизм ты пропагандируешь - корпоративную орду.  +@>

Я не пропагандирую, но я указываю заблудшим, что существует принципиально иная форма державности - не государство с границами и конституцией, а корпорация без четких границ и с корпоративными постановлениями. Корпоративность всегда борется с территориальностью, во все века, только называется по разному. На Балтике был Ганзейский союз, состоящий из 22 городов в разных государствах и управляющийся советом капитанов-торговцев. Имел наемную армию.

[Менахем Усышкин]

Значит марксова теория отмирания государства ошибочна?

Вовсе нет. Только это не теория, а цель - заменить национальные государства на моноэтническую над-государственную структуру - т.е. совершить мировую революцию.

[Gaucho]

- не государство с границами и конституцией,

То есть со стороны данного коммунистического формирования границ не будет, а со стороны смежных государств будут?  +@> Вообще то любая граница имеет две стороны - если есть граница с внешней стороны, то куда она денется с внутренней?  +@>

а корпорация без четких границ и с корпоративными постановлениями.

Кто их будет принимать? Ордынцы?  +@>

Корпоративность всегда борется с территориальностью, во все века, только называется по разному. На Балтике был Ганзейский союз, состоящий из 22 городов в разных государствах и управляющийся советом капитанов-торговцев. Имел наемную армию.

Господи, так это и при коммунизме будет наемная армия?  +@> Слушай, я вообще то занятой человек, мне лекцию готовить на завтра надо, да еще семинар после обеда. У меня нет времени обсуждать подобный бред.

[Gaucho]

Вовсе нет. Только это не теория, а цель - заменить национальные государства на моноэтническую над-государственную структуру - т.е. совершить мировую революцию.

ОХЕРЕТЬ - моноэтническую после мировой (многоэтнической) революции!!!  +@> И какой же этнос будет этим счастливчиком? Не иначе как БОГОИЗБРАННЫЙ НАРОД.  +@> +@> +@>