интеллигенция о коммунизме

[Семицветов]

На самом деле я марксист не ленинской версии. Полезность ленинских работ я признаю, но придерживаюсь альтернативных необогдановских взглядов.

С уважением, Джон Локк.

1. Других не бывает. Здесь актуален ленинский афоризм о марксистах.

2. Социал-демократы (Плеханов, Богданов, Суханов и иже с ними) предали Ленина. Только потому, что не могли вместить его идей. Предали его и бышие "соратники", за редким исключением.

[olg]

Джон Локк

Коммунизм, в некотором смысле - идеальный госкапитализм, полностью сбалансированный, относительно вариантов его извращений вдоль шкалы ошибок воплощения, описанных мной в посте выше этого.

При госкапитализме цель капитала - возрастание, удовлетворение общественных потребностей - следствие,
при социализме цель капитала - удовлетворение общественных потребностей, а возрастание капитала - следствие.
Надстройка и в том и другом случае - средство достижения цели.
В свете изложенного социализм - лишенный эксплуатации  госкапитализм.

[Хендар]

Олг,  дело не только в эксплуатации - зациклился!. Дело в целях и возможностях. Социализм - это то, что прорывается с боем из недр капитализма; это то, что капитализм держит и не пускает; это то, что позволяет реализоваться  коренным интересам рабочего класса - это его безраздельная диктатура; это уничтожение всех классов, это путь к свободе человека. Вы - все тут мелкобуржуазное интеллигентское дерьмо - карлики мысли и духа.

[Семицветов]

Олг,  дело не только в эксплуатации - зациклился!. Дело в целях и возможностях. Социализм - это то, что прорывается с боем из недр капитализма; это то, что капитализм держит и не пускает; это то, что позволяет реализоваться  коренным интересам рабочего класса - это его безраздельная диктатура; это уничтожение всех классов, это путь к свободе человека. Вы - все тут мелкобуржуазное интеллигентское дерьмо - карлики мысли и духа.

Ну, а ты, стало быть, гигант мысли! Посты не удаляй, кукла! После того как рабочий класс уничтожит все классы, кто вообще останется?

Комплекс наполеона. Уже был один такой грузинский наполеон. Бехтерев поставил ему диагноз паранойя. Бехтерева после этого не стало, однако диагноз остался.

[Хендар]

Ты все, Семицветов, убого понимаешь - не я "титан", а классики гении, включая сюда и Сталина, который остался гигантом в Российской истории. Ты вот даже сообразить не можешь, что, если Сталин параноик, то кто же тогда все вы, которых он держал в кулаке, как пучок редиски. Потому-то интеллигенция и злобствует на него, не имея возможности объяснить сей исторический феномен. А объяснение простое и оно в известной ленинской оценке вашего "мозга нации".

[Семицветов]

Ты все, Семицветов, убого понимаешь - не я "титан", а классики гении, включая сюда и Сталина, который остался гигантом в Российской истории. Ты вот даже сообразить не можешь, что, если Сталин параноик, то кто же тогда все вы, которых он держал в кулаке, как пучок редиски. Потому-то интеллигенция и злобствует на него, не имея возможности объяснить сей исторический феномен. А объяснение простое и оно в известной ленинской оценке вашего "мозга нации".

Во-первых, ты удалил все мои посты, относящиеся к современным интеллигентам. Мне это понятно. Ты и тему переименовал.

Во-вторых, см. определение:

ПАРАНОЙЯ, психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. Поскольку деградация у больных паранойей чаще всего происходит лишь на конечных стадиях заболевания (им зачастую удается придать видимость реальности своему бредовому мышлению, вовлекаясь в судебные процессы или другие сутяжнические виды деятельности), они редко оказываются в психиатрических больницах. У больных паранойей нет вычурного поведения, эмоциональной нестабильности, гротескных галлюцинаций и необычных идей, отмечаемых при других психопатологических состояниях. Многие из них способны поддерживать, хотя бы поверхностно, экономическую и социальную адаптацию. Только когда их побуждения приходят в конфликт с общественным благополучием, становится очевидно, что необходима госпитализация.

В-третьих, нельзя говорить о предмете, которого нет. Я имею в виду коммунизм, и научный подход, которого без научной преемственности не бывает. Нужна постановка задачи. И, разумеется, доказательства. Но ты не даёшь возможности привести доказательства, удаляя посты.

В-четвёртых, нельзя вести себя по хамски с людьми, которых ты не знаешь и которым не даёшь высказаться.

И, наконец, вопрос:

Так что же будет с рабочим классом, когда он уничтожит все классы? Это пожалуй будет покруче Сталина. Тот хоть интеллигенции отвёл место прослойки. Вероятно, рабочий класс уничтожит сам себя? Физически? Тут мне не хотелось бы повторяться, но ни Ленин, ни тем более Маркс не говорили о физическом уничтожении. Маркс говорил о снятии (это очень хорошо подметил д.ф.н. Бутенко). Ты знаешь, что такое снятие?

[Потребитель]

Бехтерев поставил ему диагноз паранойя.

Стыдно повторять перестроечную клевету!
Внучку Бехтерева заставили подтвердить эту гнусь. При первой же возможности Наталья Петровна опровергла сказанное из-под палки.
В интернете об этом случае написано очень много, всем давно известно. Даже в Википедии есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мифы_о_Сталине#.D0.9F.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.B9.D1.8F

[olg]

Олг,  дело не только в эксплуатации - зациклился!...
...
... это его безраздельная диктатура; это уничтожение всех классов, это путь к свободе человека. Вы - все тут мелкобуржуазное интеллигентское дерьмо - карлики мысли и духа.

Разве уничтожение эксплуатации это не уничтожение классов?
А диктатура пролетариата - один из способов...
Ликвидировать классы может и диктатура правил назначения цены.

[Хендар]

Семицветов, ты тут  трендишь больше всех и ничего путного не выдал; и я удаляю лишь совершенно бессмысленную риторику или понос  в адрес классиков и социализма.
Вот это у тебя что -

Так что же будет с рабочим классом, когда он уничтожит все классы? Это пожалуй будет покруче Сталина

? Ты что - не понимаешь смысла выражения - "уничтожить все классы"? И ты что - только от меня и только здесь его прочел?

[шерутимов]

хендар - троцкист .  
Та ты шо!

[Семицветов]

Семицветов, ты тут  трендишь больше всех и ничего путного не выдал; и я удаляю лишь совершенно бессмысленную риторику или понос  в адрес классиков и социализма.

Во-первых, прекрати брызгать слюной и хамить.
Во-вторых, это твоё личное мнение.
Я приведу афоризм, о котором я говорил, как положено в научных дискуссиях (здесь пока только базар в отношении меня, но это потому, что удаляют мои посты, хотя это и бессмысленно):

"Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!"
(Полн. собр. соч. В.И.Ленина, изд. пятое, том 29, стр.162)

Вот это у тебя что -? Ты что - не понимаешь смысла выражения - "уничтожить все классы"? И ты что - только от меня и только здесь его прочел?

А теперь другие цитаты:

"Мы ставим себе равенство как уничтожение классов. Тогда надо уничтожить и классовую разницу между рабочим и крестьянином. Это именно и составляет нашу цель. Общество, в котором осталась классовая разница между рабочим и крестьянином, не есть ни коммунистическое, ни социалистическое общество. ... Ясно одно, что пока остается классовая разница между рабочим и крестьянином, мы не можем говорить о равенстве, не остерегаясь того, чтобы не попасть как вода на мельницу буржуазии." (В.И.Ленин. ПСС, т.38, с.353-364)
"Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного хозяйства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы - это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства." (В.И.Ленин. ПСС, т.39, с.15)
"А что такое классы вообще? Это то, что позволяет одной части общества присваивать себе труд другой". (В.И.Ленин. ПСС, т.41, с.310)
"Маркс и Энгельс беспощадно боролись с людьми, которые забывали о различии классов, говорили о производителях, о народе или трудящихся вообще." (В.И.Ленин. ПСС, т.43, с.100-101)

Я обращаю внимание на классовую разницу. И повторяю вопрос: что будет с рабочим классом после того, как он уничтожит все классы? Разумеется в свете приведённых выше цитат.

А.П.Бутенко:
"Многие (а не только И.Сталин) часто ссылаются на тезис "Манифеста Коммунистической партии", который звучит так: "Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности". Однако это положение, ставшее альфой и омегой сталинского псевдосоциализма, Марксу и Энгельсу не принадлежит. В авторском тексте этого произведения здесь нет ни слова "уничтожение" (Das Vernichten), ни слова "разрушение" (Die Zersturung), а употреблено немецкое слово Das Aufheben, всегда переводившееся в марксизме как "снятие", предполагающее диалектическое, а не "зряшное" отрицание".
("СОЦИАЛИЗМ: ВОПРОСЫ ТЕОРИИ". Альтернативы, 1995, N 5)

На реплику Потребителя отвечать не собираюсь, разве что спрошу: чем объяснить миллионные жертвы сталинского режима?

[Gaucho]

Gaucho Ну подробно я это не буду разбирать - в принципе, мне все понятно, но тебе ориентировку дам. Возьми авто - Вольву, ее производство в Швеции нацелено на богатых, на конкурентную борьбу.

Как всегда ты все перевернул С НОГ НА ГОЛОВУ!!!  +@>  И этот человек назывет себя марксистом!  +@> В этой схеме наоборот, происходит ИЗЪЯТИЕ прибавочной стоимости, полученой покупателем Вольво в результате эксплуатации своих работников, и ее возвращение обратно работникам. Объясняю на пальцах эту схему.  +@>

1. Капиталист получил прибыль и присвоил прибавочную стоимость.
2. Рабочие Вольво произвели продукт.
3. Продукт продали капиталисту.
4. Прибавочная стоимость, полученная в свое время капиталистом, перешла в собственность Вольво.
5. Из Вольво она переходит государству в форме налога (а налоги в Швеции офуенные - до 70-80% прибыли).
6. Государство направляет эту бывшую прибавочную стоимость в общественные фонды.
7. Рабочие пользуются этими фондами в форме бесплатного высшего образования, медицины, дешевого социального жилья, пенсий и прочее, чем ПРИСВАИВАЮТ бывшую прибавочную стоимость имевшуюся ранее у капиталиста.

ИТОГО В КОНЕЧНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ: Происходит возврат прибавочной стоимости тем, кто ее произвел, то есть рабочим.

Искать здесь какую-то форму участия государства в присвоении капиталистом прибавочной стоимости может только недоученный псевдомарксист. Совершенно очевидно, что основная функция социального капиталистического государства - возвращение прибавочной стоимости, временно оказавшейся у капиталиста, обратно трудящимся.  

  

Очень распротранена также такая схема - государство национализирует не эффективно работащее кап. предприятие, приводит его в порядок за счет бюджета и возвращает капиталистам в связи с "неэффективностью в бизнесе чиновников".

Куда и когда возвращает - это вопрос отдельный. Иногда возвращают, а другие предприятия десятилетиями остаются в собствености государства. Суть не в этом. Естественно после возвращения оно становится частным. А вопрос был конкретный - имеется ли эксплуатация рабочих в тот момент, когда предприятие государственое? Хотелось бы получить подробный ответ.

[Gaucho]

Классы - это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства." (В.И.Ленин. ПСС, т.39, с.15)

Исходя из этого определения к особым классам можно отнести например партийных чиновников (от райкома до ЦК) или военных - они ничего не производят, но живут за счет того, что присваивают труд производителей.  +@>

Вообще, в современном обществе производят материальный продукт не более 10-15% населения. Ну еще процентов 40 производят платные услуги. Остальные не производят ничего. Причем такое распределение не зависит от строя - что в США, что на Кубе эти цифры примерно одинаковые.

А возможно ли в принципе создать общество при котором производитель будет обладать 100% продукта своего труда?  +@>

[Семицветов]

Исходя из этого определения к особым классам можно отнести например партийных чиновников (от райкома до ЦК) или военных - они ничего не производят, но живут за счет того, что присваивают труд производителей.  +@>

Вообще, в современном обществе производят материальный продукт не более 10-15% населения. Ну еще процентов 40 производят платные услуги. Остальные не производят ничего. Причем такое распределение не зависит от строя - что в США, что на Кубе эти цифры примерно одинаковые.

Вы правы. Ведь именно такой класс - класс госпартноменклатуры и породил сталинский "социализм".

А возможно ли в принципе создать общество при котором производитель будет обладать 100% продукта своего труда?  +@>

Именно это мы и пытаемся обсудить и разрешить. Я считаю, что возможно.

[Хендар]

Gaucho
Хочу сразу тебе заметить, что ты назвался учителем, а допускаешь в своих постах нецензурные выражения, один такой твой пост я удалил, второй все же оставил. Обрати внимание на свою лексику.
Теперь к сути.
Ты задал вопрос, чем для рабочего госкап отличается от социализма. Я тебе ответил примером, справедливость которого очевидна. Ты с этим примером спорить не стал, а полез в конкретную экономику предприятия с общими рассуждениями. Я такой подход не принимаю, ибо тут как и в изначальном нашем споре по вопросу о роли автоматизации нужна конкретика и цифры, от которых ты уходишь по понятным причинам. Так что, первый простой вопрос - приведи мне (с надежной ссылкой) зарплату рабочего Вольвы  и аналогичного частного завода по производству авто. Это сразу очень многое прояснит. Если госкаповсий рабочий получает существенно больше частного, то тогда твой базовый довод имеет право для обсуждения.
Кроме того, дай ссылку на факт бесплатного образования в Швеции. Я как раз недавно поймал по ТВ обескураживающие факты по этому вопросу с примером из США.
Вперед.

Семицветов.
Ты вероятно думаешь, что твои вопросы отличаются коварством и оригинальностью - огорчаю - 90% твоих вопросов это штатные вопросы любого извращенца в области марксизма. Мне их задают постоянно.
По поводу ленинской цитаты относительно того, что Капитал никто не понял, не прочитав Гегеля, могу сказать сразу - это на нашем уровне гениальная глупость или глупость гения (выбирай вариант сам). Я тебе на этот твой вопрос уже отвечал -забыл? Конечно, у гениального Ленина свое понимания труда другого гения. Ленин проник в такую глубину Капитала, которая для нас недоступна, и в этой глубине Ленин чего там свое гениальное же понял. Понятно, что это "чего-то" для остальных может быть недоступно, хоть мы Гегеля прочтем сначала вдоль, а потом поперек. Но Капитал, как указал сам Маркс, написан им для рабочих, которые точно Гегеля не читали, но по мысли Маркса, должны быть способны его понять. Так что Ленин, повторю, на нашем уровне противоречит Марксу, а ему виднее, посколько Капитал написал все же именно Маркс. Но и это только лишь мои рассуждения. Сухой же остаток, который решает, состоит в том, что сам Ленин не придал большого значения этой свой пометки, поскольку потом не разъяснил всем остальным, чего же они такого принципиального не поняли у Маркса. Если бы придал - обязательно разъяснил, поскольку Ленин постоянно занимался разъяснением теории Маркса. Этот факт решает и позволяет нам не обращать внимания на данную ленинскую пометку. Выкинь ее из головы и забудь.
Все это я пишу, понятно, не для тебя, а для читателей.
Погодя продолжу.

[Семицветов]

Невозможно. Поскольку если производитель присвоит 100% продукции своего труда, то на что будут существовать те слои населения, которые ничего не производят а только потребляют?  +@>

МЫ НЕ ПАШЕМ, НЕ СЕЕМ, НЕ СТРОИМ - МЫ ГОРДИМСЯ ОБЩЕСТВЕННЫМ СТРОЕМ. 

А трудно представить, что все работают и все производят?

[Семицветов]

Разве уничтожение эксплуатации это не уничтожение классов?
А диктатура пролетариата - один из способов...

Как? Как уничтожать? - вот в чём вопрос.
Нельзя политически уничтожить то, что имеет экономические корни. Есть ведь пример такого волюнтаризма - уравниловка.

[Gaucho]

А трудно представить, что все работают и все производят?

Да, трудно. Поскольку если все будут производить - кто будет учить, лечить, охранять, управлять, заниматься фундаментальной (не прикладной!) наукой? Например ученые, изучающие развитие галактик. Совершенно очевидно, что эти знания никак не повлияют на условия жизни человечества (во всяком случае в ближайшие сотни лет), их получают чисто из удовлетворения любопытства, но подобные исследования весьма дорогостоящи (один Хаббл сколько стоит вместе со стоимостью его вывода на орбиту). А средства которые потребляют исследователи галактик, получены путем изъятия продуктов труда производителей. У скольких работников отобрали произведенный ими продукт чтобы построить Суперколлайдер. А нужен он в основном для того, чтобы выяснить - как выглядела Вселенная 15 млрд. лет назад. Весьма любопытно конечно, но практической пользы от этого нет ни малейшей. 

[Хендар]

Семицветов, уравниловка - это не волюнтаризм, а "чистый Маркс" из Критики Готской программы - всем платят, как простым рабочим, по времени труда.
Главная задача рабочего в его руководстве строительством социализма состоит в обеспечении быстрейшего внедрения в производство всеобъемлющей автоматики, обеспечении производства свободного времени, что снимет все вопросы с распределением и бюрократией. Пока этого не достигнуто, нужно помнить, что, по Марксу, при социализме в вопросе распределения «каждый является только рабочим» (ничего большего в них не видят) и потребляет соответственно времени своего труда (т.19, с.16-19) и руководствоваться следующим двумя разъяснениями Энгельса: 
Для социализма, … очень важно понять, что труд стоимости не имеет и не может иметь ее. При таком  понимании теряют почву все попытки регулировать будущее распределение средств существования как своего рода высшую форму заработной платы, - попытки, перешедшие к сударьу Дюрингу по наследству от стихийного рабочего социализма. Отсюда … вытекает, что распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими соображениями, будет регулироваться интересами производства, развитие же производства больше всего стимулируется таким способом распределения, который позволяет всем  членам общества как можно более всесторонне развивать, поддерживать и проявлять свои способности…
Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате  сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями;  поэтому… искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды…, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату. – т. 20, с. 206-207.
и
Способу мышления образованных классов, унаследованных сударьом Дюрингом, должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии, когда человек, который в течении получаса давал указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не появится опять необходимостъ в его деятельности как архитектора. Хорош был бы социализм, увековечивающий профессию тачечников - «Анти_Дюринг» .
Автоматизация производства снимет все эти проблемы

[Семицветов]

Да, трудно. Поскольку если все будут производить - кто будет учить, лечить, охранять, управлять, заниматься фундаментальной (не прикладной!) наукой? Например ученые, изучающие развитие галактик. Совершенно очевидно, что эти знания никак не повлияют на условия жизни человечества (во всяком случае в ближайшие сотни лет), их получают чисто из удовлетворения любопытства, но подобные исследования весьма дорогостоящи (один Хаббл сколько стоит вместе со стоимостью его вывода на орбиту). А средства которые потребляют исследователи галактик, получены путем изъятия продуктов труда производителей. У скольких работников отобрали произведенный ими продукт чтобы построить Суперколлайдер. А нужен он в основном для того, чтобы выяснить - как выглядела Вселенная 15 млрд. лет назад. Весьма любопытно конечно, но практической пользы от этого нет ни малейшей. 

Не ограничивайте себя в понимании труда.