Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: интеллигенция о коммунизме  (Прочитано 46718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #180 : 13 Сентябрь 2008, 02:08:52 »
Уравниловка - пример эксплуатации передовых отсталыми...
У каждого есть своя доля в продукте - ее определяет способ соединения для производства, а ее общественную оценка - стоимость товара.

Государству достаточно диктовать правило неэксплуатирующего ценообразования.
Уравниловка-это способ выжить большинству населения при минимуме ресурсов..Других решений эта задачка не дает..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #180 : 13 Сентябрь 2008, 02:08:52 »
Загрузка...

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #181 : 13 Сентябрь 2008, 02:30:43 »
Уравниловка-это способ выжить большинству населения при минимуме ресурсов..Других решений эта задачка не дает..

Это если игнорировать качественный скачек производительности...
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Kerny

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 472
  • Страна: su
  • Рейтинг: +154/-99
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #182 : 13 Сентябрь 2008, 05:03:15 »
Вот некоторые интересные данные о зарплате руководящего персонала в разных странах мира.

Компания Hay Group опубликовала доклад, в котором исследовала средний уровень зарплаты руководителей в разных стран. Статистика составлялась, конечно, не по мелким уездным предприятиям, а по данным крупных многонациональных компаний в 51 стране мира. Средний уровень доходов за год вычислялся по покупательной способности менеджеров, с вычетом налоговых отчислений. Скандинавия снова замыкает список. Джордж Вильметер, генеральный директор для Hay Group в Скандинавии, говорит: "Не удивительно, что скандинавские страны находятся на нижнем уровне покупательной способности руководителей, а Швеция и вовсе позади всех.Для этого три причины: высокий прожиточный минимум, высокие налоги, и непристойно низкая зароботная плата из-за уравнительной культуры” . http://finomsk.ru/news/article1D020/default.asp 
http://www.haygroup.com/Downloads/ww/misc/World_Pay_Report_FINAL_090908.pdf

Если прочитать текст по приведенным ссылкам полностью(а не только удобные тебе цитаты), то можно сделать вывод, что капиталистический вариант развития формирует наибольшее социальное расслоение именно в развивающихся странах(таких как Россия)! В необходимости примирении с этой тенденцией капиталисты и пытаются главным образом убедить наемных работников.

Однако советский вариант социализма показал, что догоняющий режим развития возможен и без значительного роста социального расслоения! :)

Цитировать
В области заработной платы в Швеции сложилась своеобразная система, получившая наименование "солидарной политики зарплат". Она основана на ряде принципов, из которых наиболее важными являются: справедливое распределение доходов пропорционально тяжести труда и его результативности; равное вознаграждение за равный труд для мужчин и женщин, различных возрастных категорий работников, трудящихся предприятий одной отрасли, но разных форм собственности (работник не должен страдать из-за низкой рентабельности своего предприятия); уменьшение вилки зарплат по отраслям экономики между рабочими и служащими. Базовая же цель - общее повышение жизненного уровня в стране.

Система организации зарплаты довольно сложная. Она включает: оплату проработанного времени, в том числе нерабочих дней и периода отпуска, премиальные; оплату сверхурочных; нередко частичное покрытие расходов на питание на производстве, напитки, полагающиеся по условиям труда; дотации на жилье; оплату проезда на городском транспорте или бензина для собственной машины работника.
http://www.chelt.ru/2001/4/mogaev_4.html

Однако там же сообщается:

"Все более заметным в последнее время становится отход от принципов "классической" модели, что обусловлено рядом причин. В частности, процесс глобализации значительно обострил конкуренцию на мировом рынке, вынуждая страны в гораздо большей, нежели прежде, степени сокращать расходы, связанные непосредственно с производством товаров и услуг.
Соответственно, минимизируются затраты и на социальные цели. О том, чем это может в будущем обернуться, к сожалению, мало кто думает.
Многие социальные проблемы в Швеции стали обнаруживаться после ее вступления в ЕС: возник вопрос о том, не слишком ли высоки ее социальные издержки по сравнению с другими членами Евросоюза, где уровень соцзащиты граждан, а значит, и расходы на нее намного ниже. Угроза "португализации Европы", т.е. выравнивания социальных показателей по нижней, "португальской" черте, все еще реальна.
Имеются и объективные факторы "антисоциального" характера: в частности, старение населения, увеличение срока обучения молодежи в связи с усложнением трудовых процессов."

Об этих важных тенденциях ты почему-то предпочел умолчать. :)


Оффлайн Kerny

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 472
  • Страна: su
  • Рейтинг: +154/-99
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #183 : 13 Сентябрь 2008, 05:03:35 »
Цитировать
А вот здесь мы подходим к самому интересному - управлению производством и распределению прибавочной стоимости.

Сегодня шведское законодательство по данной проблеме считается одним из самых передовых в мире.
В нем зафиксирован довольно широкий круг вопросов, которые не могут быть решены без предварительного обсуждения с профсоюзами и их представителями. Закреплены права таких лиц, определен объем оплачиваемого работодателем рабочего времени, которое они могут тратить на профработу, гарантии от увольнения выборных профработников, их возможности в контроле за охраной труда.

Что касается участия трудящихся в прибылях предприятий, то оно чаще всего выражается в форме выплаты бонусов по итогам года. Такой подход не подрывает принципов "солидарной политики зарплат", но в то же время способствует повышению заинтересованности работников в улучшении результатов своего труда. Следует сказать, что работодатели вносят наиболее существенную часть средств в социальные фонды (почти 39% фонда оплаты труда).

И опять же, о тенденциях, отмеченных в тобой же цитируемой статье, ты умалчиваешь. :) Хотя именно тенденции развития модели, с которой ты предлагаешь брать пример, являются определяющими в вопросе перенимать ее в настоящий момент или нет:

"Проблема снижения взносов работодателей часто обсуждалась в последнее время в контексте необходимости повысить конкурентоспособность продукции шведской промышленности на мировом и европейском рынках. Предпринимательские организации доказывают, что чрезмерно высокие социальные взносы снижают экономические показатели страны. Профсоюзы, естественно, возражают против любой попытки переложить тяжесть взносов на трудящихся, ссылаясь, в частности, на то, что каждый швед и так содержит, кроме себя, еще 0,55 человека в возрасте до 14 и после 65 лет.
Однако и в тех сферах, которые связаны с социальным обеспечением, постепенно усиливается тенденция к отказу от прежних высоких норм. В частности, снижены стандарты в области оплаты больничных листков; очевидно, что в результате реформы пенсионного обеспечения снизится уровень защищенности пенсионеров. Хотя в целом ситуацию в области социальной защиты продолжают определять принципы солидарности и социальной справедливости. "


Оффлайн Eok

  • Кавалер ордена имени Владимира Чурова (председателя ЦИК)
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 88263
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2754/-1253
  • Пол: Мужской
  • У дерьмократа век недолог, и потому так сладок он.
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #184 : 13 Сентябрь 2008, 07:01:01 »
Но категории типа прибавочная стоимость, капитал, средства производства - несколько абстрактны для среднего работника без специального образования. Поставим вопрос яснее: КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ ОЩУТИМЫЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО ИЗМЕНЕНИЯ В ЖИЗНИ РАБОТНИКА ВЛЕЧЕТ ОТМЕНА ЭКСПЛУАТАЦИИ? На уровне личного восприятия отдельно взятого человека, и на уровне количественно измеряемых характеристик общества в целом. Вот допустим эксплуатировали рабочего, эксплуатировали - а затем вдруг перестали.  +@> Как это отразится на его повседневной жизни?
Лукавишь Gaucho. Личное восприятие во первых очень и очень сильно ограничено, а во вторых оно тут совершенно ни причём. Работая на хозяина ты работаешь на его личные потребности и личные нужды. Работая на себя ты работаешь на себя - на свои личные потребности и нужды (что для тебя как для индивида наиболее оптимально). Работая же непосредственно на государство и общестов ты работаешь непосредственно на общее благо (что наиболее оптимально и для рода человеческого и для земной биосферы /меньше всякого рода загрязнений обусловленных неуёмными потребностями общества личного потребления/).
Насчёт ощутимых изменений. Они видны не с первого взгляда, но они однозначно есть. Бесплатная медицина (в том числе и очень сложная медицинская помощь являющаяся крайне и крайне дорогостоящей в условиях капитализма); бесплатное образования для тех кто хочет и имеет к этому явные способности (попробуй сейчас поучись без чьей-либо спосорской поддержки; в условиях же советского социализма вполне можно было худо-бедно прожить и на студенческую стипендию), достойная пенсия, а не те вородерьмократические копейки которые платят сейчас т. д. т. п.
Другой вопрос, что трудом на общественное благо надо грамотно управлять и неграмотное или вредительское управление может очень и очень даже прямо повлиять на экономическую эффективность общественного труда и даже на экономическую эффективность отдельного социалистического государства. Да ты между прочим и сам об этом говоришь.
еще нужна ЭФФЕКТИВНОСТЬ УПРАВЛЕНИЯ. Можно вложить до фига, но без квалифицированного управления оно будет разбазарено. А управление крупным производством - это труд высочайшей сложности, требующий специального образования и квалификации.
ОБЩЕПЛАНЕТАРНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, ЖИДОБОРЧЕСТВО, ИСЛАМОФОБИЯ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ!!!

Оффлайн Eok

  • Кавалер ордена имени Владимира Чурова (председателя ЦИК)
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 88263
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2754/-1253
  • Пол: Мужской
  • У дерьмократа век недолог, и потому так сладок он.
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #185 : 13 Сентябрь 2008, 07:29:12 »
если все будут производить - кто будет учить, лечить, охранять, управлять, заниматься фундаментальной (не прикладной!) наукой? Например ученые, изучающие развитие галактик. Совершенно очевидно, что эти знания никак не повлияют на условия жизни человечества (во всяком случае в ближайшие сотни лет), их получают чисто из удовлетворения любопытства, но подобные исследования весьма дорогостоящи (один Хаббл сколько стоит вместе со стоимостью его вывода на орбиту). А средства которые потребляют исследователи галактик, получены путем изъятия продуктов труда производителей. У скольких работников отобрали произведенный ими продукт чтобы построить Суперколлайдер. А нужен он в основном для того, чтобы выяснить - как выглядела Вселенная 15 млрд. лет назад. Весьма любопытно конечно, но практической пользы от этого нет ни малейшей. 
Опять лукавишь Gaucho. Вопрос не в том, что все будут производить, а том, чтобы устранить социально-паразитическую прослойку - богатеей-эксплуататоров, собственников средств производства.
Работая на хозяина ты работаешь прежде всего на его неуёмные потребности и личные нужды. Работая же на государство и общество ты непосредственно работаешь на ОБЩЕЕ БЛАГО! И чем его будет больше, тем больше можно отстегнуть на развитие науки и на удовлетворение любопытства учёных, а также на всякие прочие непроизводственные потребности и нужды обычных и необычных граждан.
ОБЩЕПЛАНЕТАРНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, ЖИДОБОРЧЕСТВО, ИСЛАМОФОБИЯ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ!!!

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #186 : 13 Сентябрь 2008, 08:09:10 »

Другой вопрос, что трудом на общественное благо надо грамотно управлять и неграмотное или вредительское управление может очень и очень даже прямо повлиять на экономическую эффективность общественного труда и даже на экономическую эффективность отдельного социалистического государства. Да ты между прочим и сам об этом говоришь.  

Верно!

Любое явление можно уничтожить с двух сторон: прямым отрицанием и доведением до абсурда. Грамотное управление пролегает между парами противоположностей, какие бы противоположности не брать. К 1985 году абсурдность политики в СССР была доведена до пика. Лишь поэтому народы СССР позволили себя вероломно обмануть. Никто не мог представить себе то, что воспоследствует потом, после явного предательства Горбачёва. И это при том, что под боком был пример. Ведь в Китае перестройка началась в 1978 году.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #187 : 13 Сентябрь 2008, 08:19:07 »
Уравниловка-это способ выжить большинству населения при минимуме ресурсов..Других решений эта задачка не дает..

Уравниловка - попытка уничтожения классов. Но классы нельзя уничтожить в одночасье - для этого требуется немалый период экономического развития. Ведь ресурсов в России и сегодня предостаточно, если учесть, например, недоступность огромной территории. По словам Сергей Иванова сегодня у нас 70% лесов недоступны для разработки.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #188 : 13 Сентябрь 2008, 08:46:03 »
Уравниловка - попытка уничтожения классов. Но классы нельзя уничтожить в одночасье - для этого требуется немалый период экономического развития. Ведь ресурсов в России и сегодня предостаточно, если учесть, например, недоступность огромной территории. По словам Сергей Иванова сегодня у нас 70% лесов недоступны для разработки.
Клаасы классами..А народец как видишь вымирает..Вот тебе и одночасье..Что дороже построения ..Или гибель народа.. :-[
Нет ресурсов..НЕТУ..ПРОЕДАЕМ созданное совком..Это факт..Все забывают что для добычи ресурсов требуется ТРУД..Главный ресурс..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #189 : 13 Сентябрь 2008, 08:48:05 »
Это если игнорировать качественный скачек производительности...
Укажи на него пальцем..ГДЕ он..Что вы все витаете..Черт знает где..Спуститесь на землю.. ::)
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #190 : 13 Сентябрь 2008, 08:50:10 »
Верно!

Любое явление можно уничтожить с двух сторон: прямым отрицанием и доведением до абсурда. Грамотное управление пролегает между парами противоположностей, какие бы противоположности не брать. К 1985 году абсурдность политики в СССР была доведена до пика. Лишь поэтому народы СССР позволили себя вероломно обмануть. Никто не мог представить себе то, что воспоследствует потом, после явного предательства Горбачёва. И это при том, что под боком был пример. Ведь в Китае перестройка началась в 1978 году.
Вообще перестройка обычная  >.?измена элиты..Она была давольно часто в истории..И не как не связана какой у тебя строй..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #191 : 13 Сентябрь 2008, 12:41:53 »
Укажи на него пальцем..ГДЕ он..Что вы все витаете..Черт знает где..Спуститесь на землю.. ::)

Это Вы витаете черт знает где...
Я говорю о необходимых экономических отношениях для экономического перехода госкапитализма в коммунизм.
Если прибыль поставить в непосредственную зависимость от наукой определяемых общественных потребностей, а долю в прибыли определять по способу соединения в производстве, то произойдет качественная переориентация производительности с ресурснозатратной на ресурсосберегающую...
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #192 : 13 Сентябрь 2008, 13:01:53 »
Это Вы витаете черт знает где...
Я говорю о необходимых экономических отношениях для экономического перехода госкапитализма в коммунизм.
Если прибыль поставить в непосредственную зависимость от наукой определяемых общественных потребностей, а долю в прибыли определять по способу соединения в производстве, то произойдет качественная переориентация производительности с ресурснозатратной на ресурсосберегающую...
Я говорю про земные весчи..Рост экономики..Где он..?Еще раз все ЭТО опробовано практикой..
Я лично могу показать на ограничения по которым ЭТО не произойдет.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #193 : 13 Сентябрь 2008, 13:42:34 »
Цитировать
лично могу показать на ограничения по которым ЭТО не произойдет..


Единственное  видимое мной ограничение  - капиталистическая глобализация, но в отдельно взятой стране я не вижу препятствий для коммунистического капитализма.
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #194 : 13 Сентябрь 2008, 13:44:29 »


Единственное  видимое мной ограничение  - капиталистическая глобализация, но в отдельно взятой стране я не вижу препятствий для коммунистического капитализма.
То что ты не видишь припятствий..Это не значит что их нет.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #195 : 13 Сентябрь 2008, 17:07:17 »
Говорить можно сколь угодно долго, но не будет никакого проку, пока не будет понят путь от капитализма к коммунизму через социализм. Нет этого понимания. НЕТ! И вымирать мы будем и дальше, пока не будет понято.
Путь этот указан у Ленина. Есть всего два условия трансформации капитализма в коммунизм:

1. Пролетарскре государство;

2. Всеобщая кооперация.


Можно двигаться к коммунизму и отдельно взятой страной, понимая при этом, что коммунизм может окончательно победить лишь в мировом масштабе.

Понятие пролетарское государство требует пояснения, поскольку пролетариат исчезает с исторической сцены (я не говорю рабочий) и скоро исчезнет совсем.

Правильным будет заменить понятие пролетарское государство на государство народное. Но это тоже требует пояснения. И первое, что бросается в глаза, - это существующая избирательная система, антинародная по природе своей.

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #196 : 13 Сентябрь 2008, 17:37:13 »
Можно двигаться к коммунизму и отдельно взятой страной, понимая при этом, что коммунизм может окончательно победить лишь в мировом масштабе.
Коммунизм можно построить в любом масштабе, от микроскопического до глобального. Единственное условие - иметь возможность защититься, чтобы не задавили силой. Такая возможность у нас есть.

Цитировать
Правильным будет заменить понятие пролетарское государство на государство народное... И первое, что бросается в глаза, - это существующая избирательная система, антинародная по природе своей.
Верное замечание. Поддерживаю.

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #197 : 13 Сентябрь 2008, 18:12:35 »


Правильным будет заменить понятие пролетарское государство на государство народное.


Аааааа.. Ильич такого бы никогда не пропустил. Это - мелкобуржуазное вырождение.   ./.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #198 : 13 Сентябрь 2008, 18:20:16 »
Коммунизм можно построить в любом масштабе, от микроскопического до глобального. Единственное условие - иметь возможность защититься, чтобы не задавили силой. Такая возможность у нас есть.



Наверное, важно начать движение, а далее будут видны масштабы.


 

« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2008, 18:22:14 от Семицветов »

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #199 : 13 Сентябрь 2008, 18:25:24 »
Аааааа.. Ильич такого бы никогда не пропустил. Это - мелкобуржуазное вырождение.   ./.

Безусловно, если считать что народ это выродившийся пролетариат. Тут же встаёт вопрос: что такое народ и что такое пролетариат?

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #199 : 13 Сентябрь 2008, 18:25:24 »
Loading...