Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: интеллигенция о коммунизме  (Прочитано 45259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #20 : 10 Сентябрь 2008, 21:10:16 »
Тогда вопрос- что есть государственный капитализм..А что есть социализм..Раз замахнулся -ответствуй.. >.

Я отвечу. При государственном капитализме сохраняется НАЕМНЫЙ ТРУД, при котором работник НАНИМАЕТСЯ за оговоренную в договоре ЗАРПЛАТУ. При этом наниматель не считает необходимым даже информировать работника о количестве (стоимости) произведенного продукта и его распределении (в денежном эквиваленте).
При социализме работник НЕПОСРЕДСТВЕННО участвует в распределении произведенного продукта или его денежного эквивалента. Он знает сколько он произвел и какую долю от произведенного получил сам, а какую выделили на другие нужды.

То есть, естественный критерий социализма - участие работников в распределении продукта своего труда.

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #20 : 10 Сентябрь 2008, 21:10:16 »
Загрузка...

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #21 : 10 Сентябрь 2008, 21:16:46 »
Я отвечу. При государственном капитализме сохраняется НАЕМНЫЙ ТРУД, при котором работник НАНИМАЕТСЯ за оговоренную в договоре ЗАРПЛАТУ. При этом наниматель не считает необходимым даже информировать работника о количестве (стоимости) произведенного продукта и его распределении (в денежном эквиваленте).
При социализме работник НЕПОСРЕДСТВЕННО участвует в распределении произведенного продукта или его денежного эквивалента. Он знает сколько он произвел и какую долю от произведенного получил сам, а какую выделили на другие нужды.

То есть, естественный критерий социализма - участие работников в распределении продукта своего труда.
Але.. Я себе представил и посмеялся..Все получают и вычисляют..Ты с реальностью то дело имел..?
Ты хоть понимаешь сколько здесь вычислений..И еще каким боком в СЛОВЕ корень СОЦИО (общество) хотя похоже дело лишь в колькуляции частного работника.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #22 : 10 Сентябрь 2008, 21:23:51 »
Цитата: диоген
Родной базар это то что вы устроили..Разговоры без описания определений сущностей которыми оперируете..

Кто здесь вообще затрудняет себя определениями? Здесь приглашают к коммунизму? Скажите, завсегдатаи, что это такое?

Дискуссия неминуемо превращается в базар, когда каждый отстаивает лишь своё мнение. И впечатление у меня всегда было о Большом Форуме как о базаре (и даже базарном базаре, поскольку появился мат). Я лишь лишний раз убедился в этом. Разве можно в таких условиях обсуждать что-то серьёзное? Меня обвинили, что это я устраиваю базар. Нет, синьоры, базар - характерная черта Большого (якобы независимого; человек всегда зависит от развития собственного сознания) Форума.
Можно было бы пройти мимо, но то, что тут делают с коммунизмом, лично у меня вызывает возмущение. Ни один из "марксистов", присутствующих на Форуме, даже если они и прочитали всего Маркса, ничего не знают о марксизме. Где-то Маркс и сам говорил об этом, т.е. о марксистах. Да, действительно, у Маркса мало диалектики, но зато её много у Ленина, ещё больше у Гегеля, на трудах которого учились оба. Не пролетариат - движущая сила революции и никогда ей не будет, поскольку уже сейчас почти нет никакого пролетариата.
Критерий же Ленина, высказанный им о Марксе и его "Капитале", а также о "марксистах", остаётся в силе. Я рискую вызвать бурю на себя со стороны завсегдатаев форума, но высказал то, что хотел. Хм... "красноватый форум"...

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #23 : 10 Сентябрь 2008, 21:29:30 »
Мне не нужны выше перечисленные товарищи..Мне нужны короткие и понятные определения которыми оперируете ВЫ..
Cамые короткие? Даже в ущерб содержанию? Хорошо.
Капитализм - строй, при котором движение капитала ограничено управлением или властным решением узкого круга людей - капиталистов. Считается, что он представляет собой естественное движение капитала по законам экономики. Но капиталист оказывает над ним внеэкономическое влияние. Масштаб этого влияния является мерой эксплуатации.
Госкапитализм - когда действия капиталиста ещё и контролируются государством или общественными организациями, то есть чиновниками - корпоративными предпринимателями.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #24 : 10 Сентябрь 2008, 21:32:17 »


Можно было бы пройти мимо, но то, что тут делают с коммунизмом, лично у меня вызывает возмущение. Ни один из "марксистов", присутствующих на Форуме, даже если они и прочитали всего Маркса, ничего не знают о марксизме. Где-то Маркс и сам говорил об этом, т.е. о марксистах. Да, действительно, у Маркса мало диалектики, но зато её много у Ленина, ещё больше у Гегеля, на трудах которого учились оба. Не пролетариат - движущая сила революции и никогда ей не будет, поскольку уже сейчас почти нет никакого пролетариата.
Критерий же Ленина, высказанный им о Марксе и его "Капитале", а также о "марксистах", остаётся в силе. Я рискую вызвать бурю на себя со стороны завсегдатаев форума, но высказал то, что хотел. Хм... "красноватый форум"...
Человека..Че сказать то хотел..?
Вот поясни как твоя тирада доказывает твою правоту..? Тыуж лудшее просто простебись..Будет хотя бы смешно.. >.
Цитировать
Кто здесь вообще затрудняет себя определениями? Здесь приглашают к коммунизму? Скажите, завсегдатаи, что это такое?
Именно по этой причине я здесь и не появляюсь..Свое определение я дал..Давайсвое обсудим.. >.
Цитировать
Дискуссия неминуемо превращается в базар, когда каждый отстаивает лишь своё мнение. И впечатление у меня всегда было о Большом Форуме как о базаре (и даже базарном базаре, поскольку появился мат). Я лишь лишний раз убедился в этом. Разве можно в таких условиях обсуждать что-то серьёзное? Меня обвинили, что это я устраиваю базар. Нет, синьоры, базар - характерная черта Большого (якобы независимого; человек всегда зависит от развития собственного сознания) Форума.
Это его ответ на предложение вести спор по правилам выработаными еще эллинами..Слов нет..Одни междометия.. ./.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #25 : 10 Сентябрь 2008, 21:32:33 »
Скажите, завсегдатаи, что это такое?
Коммунизм - общественный строй, при котором отсутствуют эксплуатация и наёмный труд, в остальном тождественный госкапитализму по законодательной и нормативной базе (то есть рабовладение и феодальная зависимость также запрещены). Капитализм, в отличие от коммунизма, допускает эксплуатацию - присвоение лицом или группой лиц части совокупно произведённой прибавочной стоимости, непропорционально трудовому вкладу. Сторонники советского социализма считают, что советский социализм тождественен коммунизму. С моей точки зрения это грубая ошибка.

С уважением, Джон Локк.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2008, 21:36:08 от Джон Локк »

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #26 : 10 Сентябрь 2008, 21:37:22 »
Cамые короткие? Даже в ущерб содержанию? Хорошо.

Госкапитализм - когда действия капиталиста ещё и контролируются государством или общественными организациями, то есть чиновниками - корпоративными предпринимателями.

С уважением, Джон Локк.

Если уж на то пошло ..Государство выступает в роли предпринимателя..Тут я согласен..Но тогда чем он от социализма отличается..?
Цитировать
Капитализм - строй, при котором движение капитала ограничено управлением или властным решением узкого круга людей - капиталистов. Считается, что он представляет собой естественное движение капитала по законам экономики. Но капиталист оказывает над ним внеэкономическое влияние. Масштаб этого влияния является мерой эксплуатации.
Посмотрим древний РИМ..Там тоже движение капитала управлялось узким кругом..Правда ОНИ себя капиталистами НЕ называли..Наверное в этом и разница.. ::) ::) ./.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #27 : 10 Сентябрь 2008, 21:40:12 »
Если уж на то пошло ..Государство выступает в роли предпринимателя..Тут я согласен..Но тогда чем он от социализма отличается..?
Ничем. Я уже писал левый социализм = левый госкапитализм. Там, где закон прямо ограничивает право частной собственности. Бывает и правый - там, где закон собственность не ограничивает. Но её ограничивают скрыто. При нём мы и живём.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #28 : 10 Сентябрь 2008, 21:41:57 »
Посмотрим древний РИМ..Там тоже движение капитала управлялось узким кругом..Правда ОНИ себя капиталистами НЕ называли..Наверное в этом и разница.. ::) ::) ./.
Рим? Низкий уровень производительных сил, разрешение рабовладения. При госкапитализме рабовладение запрещено законом, как и феодальная зависимость.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #29 : 10 Сентябрь 2008, 21:43:19 »
Сторонники советского социализма считают, что советский социализм тождественен коммунизму. С моей точки зрения это грубая ошибка.

С уважением, Джон Локк.
Ну сам посмотри на свое определение..
Цитировать
Коммунизм - общественный строй, при котором отсутствуют эксплуатация и наёмный труд, в остальном тождественный госкапитализму по законодательной и нормативной базе (то есть рабовладение и феодальная зависимость также запрещены).
Извини..Но тут опять..Про эксплуатацию..Понятие расплывчатое..
Цитировать
Капитализм, в отличие от коммунизма, допускает эксплуатацию - присвоение лицом или группой лиц части совокупно произведённой прибавочной стоимости, непропорционально трудовому вкладу.

Ну нет в мире абсолютного измерителя трудового вклада.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #30 : 10 Сентябрь 2008, 21:46:30 »
Ну нет в мире абсолютного измерителя трудового вклада.. >.
...как нет и измерителя рабовладения. Однако, почему-то с этим никто ещё не попутался.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #31 : 10 Сентябрь 2008, 21:46:44 »
Рим? Низкий уровень производительных сил, разрешение рабовладения. При госкапитализме рабовладение запрещено законом, как и феодальная зависимость.

С уважением, Джон Локк.
Вообще то что есть высокий что низкий уровень..? Относительно чего..Того чего тогда не было..?
В америке до 1861 года было что..?Это намек про капитализм..? И еще почему в слове корень капитал..? >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #32 : 10 Сентябрь 2008, 21:47:36 »
Але.. Я себе представил и посмеялся..Все получают и вычисляют..Ты с реальностью то дело имел..?
Ты хоть понимаешь сколько здесь вычислений..И еще каким боком в СЛОВЕ корень СОЦИО (общество) хотя похоже дело лишь в колькуляции частного работника.. >.

Читай Ленина - социализм - это строй цивилизованных кооператоров.

Кооператив - это типичное социалистическое хозяйство. Что касается вычислений - а почему нельзя сделать ступенчатый принцип распределения. Грубо говоря - представители цехов распределяют доход предприятия между цехами, затем рабочие распределяют между собой. Техническое решение всегда можно найти, важен принцип - отсутствие системы найма.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #33 : 10 Сентябрь 2008, 21:47:52 »
Ну сам посмотри на свое определение..
Смотрю. Всё точно. СССР - страна наёмного труда под управлением корпоративных собственников. Ленин писал: "Мы строим наш госкапитализм".

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #34 : 10 Сентябрь 2008, 21:50:33 »
...как нет и измерителя рабовладения. Однако, почему-то с этим никто ещё не попутался.

С уважением, Джон Локк.
Еще как путались и путаются..Ибо на самом деле в мире были все градации личной зависимости ...На том же Востоке рабовладение в древности было больше похоже на феодальную зависимость.. >.
Но по энерции считают рабством..Так же как и крепостное право у нас нарекли рабством.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #35 : 10 Сентябрь 2008, 21:52:42 »
Смотрю. Всё точно. СССР - страна наёмного труда под управлением корпоративных собственников. Ленин писал: "Мы строим наш госкапитализм".

С уважением, Джон Локк.
Собственник МОЖЕТ продать ..ЗАЛОЖИТЬ..Распоряжатся имуществом..Сообщи кто и какие из названных прав осуществлял по отношению к госсобственности.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #36 : 10 Сентябрь 2008, 21:56:18 »
Читай Ленина - социализм - это строй цивилизованных кооператоров.

Кооператив - это типичное социалистическое хозяйство. Что касается вычислений - а почему нельзя сделать ступенчатый принцип распределения. Грубо говоря - представители цехов распределяют доход предприятия между цехами, затем рабочие распределяют между собой. Техническое решение всегда можно найти, важен принцип - отсутствие системы найма.
Еще раз..ДЛЯ НЕ ПОНЯТЛИВЫХ..ПОЯСНИ ПОЧЕМУ в слове корень СОЦИО..Что оно обозначает.. >.
Не надо много слов..Надо определение социализма которое хоть чуть чуть совпадало с расшифровкой социолизм.. <*^
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #37 : 10 Сентябрь 2008, 22:11:17 »
Еще раз..ДЛЯ НЕ ПОНЯТЛИВЫХ..ПОЯСНИ ПОЧЕМУ в слове корень СОЦИО..Что оно обозначает.. >.
Не надо много слов..Надо определение социализма которое хоть чуть чуть совпадало с расшифровкой социолизм.. <*^

Пожалуйста. Среди многих других функций общества означает также наличие общественного контроля за распределением произведенного продукта. На всех уровнях - от цеха до государства.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #38 : 10 Сентябрь 2008, 22:18:44 »
Пожалуйста. Среди многих других функций общества означает также наличие общественного контроля за распределением произведенного продукта. На всех уровнях - от цеха до государства.
Общественный контроль..? Этож какой такой..? Как работать будет..Да и кому он и для чего он нужен..?Еще раз почему у тебя строй имеет корень социо..Хотя идет речь о взаимодействии индивидуумов..Я же говорю без определения понятий разговор беспредметен.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #39 : 10 Сентябрь 2008, 22:32:59 »
Всё Вы верно пишете, Гаучо. Это везде писалось много лет. Посмотрите, например, тему "Коммунизм на пальцах" за сентябрь-ноябрь 2006 года, или "Неуловимый пролетариат", который с тех пор по сию пору в топе раздела. Но вот разъяснить это участнику КПРФ, видимо, затруднительно.

С уважением, Джон Локк.
Да не прав он и по двум причинам..Пролетарий-не имеющий собственности на средства производства..Или как правильно заметил Владимир..Никаких у него доходов кроме как продажи своего труда..И во вторых почему ты думаешь что так будет всегда..?
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #39 : 10 Сентябрь 2008, 22:32:59 »
Loading...