интеллигенция о коммунизме

[Джон Локк]

Именно поэтому вы не враг модератору, вы не опасны в своей пустой болтовне. Если и вякнули что-то вопреки, ну так не со зла, да и в беспамятстве.

Уморили. Как я могу быть врагом коллеге по редакции, являясь модератором одного из соседних разделов? Мы иногда немного лупим друг дружку, так сказать, любя. Мне импонирует постоянная готовность Хендара к сложной дискуссии, но напрягает его ортодоксальность как активиста КПРФ. Его отношение ко мне, соответственно - зеркально. Он считает меня верхоглядом и обуржуазившимся меньшевиком. Кроме того, Вам хотелось бы, чтобы я был опасным человеком? Мне, честно говоря, меньше всего мечтается о подобном имидже. Раздел всё-таки называется "Основы нашего единения", а не "Совражество". Здесь есть топики всех течений, от КПРФ до АКМ и РКРП, от "оранжевых", до националистов. По-моему, это совершенно нормально и естественно.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Интересно, когда-нибудь этот интеллигентский трендеж иссякнет? - Впрочем, теме соответствует.
Джон, который Локк, если тебе верить, ты марксист, хотя и без ленинского толка. Поясни мне в этой связи, как ты относишься к следующему ключевому выводу Маркса
«Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а изменяя способ производства, способ обеспечения своей жизни – они изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом» – Маркс, т. 4, с. 133.

Этк цитату я вполне приемлю. См.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=20319.msg619776#msg619776
Государственный капитализм отличается от государств более ранних периодов именно значительными объёмами производимой прибавочной стоимости. Но должен дать разъяснение: есть коммунисты и марксисты, ошибочно считающие, что общественный строй автоматически, без участия разумной воли людей, меняется при достижении соответствующего производительного уровня. У Олега несколько раз читал нечто в стиле: "подождём этого уровня, и будет нам коммунизм". Имхо - уровень нужен, в первую голову, для возникновения нового опыта, проблематики, в борьбе с которой соответствующие революционные изменения, резким скачком, получают законодательное и экономическое закрепление. Скажем, при производственном и идейном опыте, соответствующем эпохе Тутанхамона, марксизм не мог появиться. А, по случайности появившись, был бы забыт, за ненадобностью.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Как всегда ты все перевернул С НОГ НА ГОЛОВУ!!!  +@>  И этот человек назывет себя марксистом!  +@> В этой схеме наоборот, происходит ИЗЪЯТИЕ прибавочной стоимости, полученой покупателем Вольво в результате эксплуатации своих работников, и ее возвращение обратно работникам. Объясняю на пальцах эту схему.  +@>

1. Капиталист получил прибыль и присвоил прибавочную стоимость.
2. Рабочие Вольво произвели продукт.
3. Продукт продали капиталисту.
4. Прибавочная стоимость, полученная в свое время капиталистом, перешла в собственность Вольво.
5. Из Вольво она переходит государству в форме налога (а налоги в Швеции офуенные - до 70-80% прибыли).
6. Государство направляет эту бывшую прибавочную стоимость в общественные фонды.
7. Рабочие пользуются этими фондами в форме бесплатного высшего образования, медицины, дешевого социального жилья, пенсий и прочее, чем ПРИСВАИВАЮТ бывшую прибавочную стоимость имевшуюся ранее у капиталиста.

Gaucho, мне тут давно навесили ярлык "прошведского меньшевика", так как я считаю шведскую социалистическую модель наилучшим действующим макетом коммунизма будущего, но всё-таки хочу немного подкрепить позицию  Хендара. В Швеции так и не решились на полный запрет наёмного труда. Принудительное акционирование не охватывает всей трудовой сферы. Допускаются неголосующие и ограниченные в праве голоса акции. Поэтому схема оказалась выхолощенной, и имела временный, в основном психологический, эффект. Сейчас шведский социализм вошёл в полосу кризиса. Видимо, скоро он будет похоронен полностью. Там всё больше поднимают головы местные аналоги ельцинистов, которые видят выход из кризиса в сворачивании социального государства и диком фритрейдерстве. Полным ходом идёт ползучая оранжевая контрреволюция. Если уж браться действовать в стиле шведских социалистов, делать это следует последовательно и решительно. Социализм любой схемы - это набор квазикоммунистических полумер. Опасных именно тем, что они полумеры. Полуправда - худший вид лжи. Став прообразом коммунизма, использовав максимальный набор мер коммунистической цивилизованной кооперации, шведский социализм остался на деле левоцентристским государственным капитализмом, со всей его неразберихой и неурядицей.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Кроме того в Швеции действует уравнительная система зарплат, например зарплата директора всего на четверть выше зарплаты его секретарши. Поэтому долгие поиски подобной статистики (большинство которой наверняка на шведском) заведомо приведут к выводу что разницы в зарплатах гос и частного предприятия практически нет. То есть если на госпредприятии работнику возвращают произведенную прибавочную стоимость через государство, то на частном - через капиталиста, а затем опять через государство. В результате имеем то же самое.

Государство в этой схеме берёт на себя слишком много. Уравниловка же в области зарплат мало помогает делу. Опасно именно наличие заработной платы и трудового договора, являющихся достоверными свидетельствами ущербной формы договора на поставку услуг. Они фиксируют наличие факта наёмного труда и скрытой эксплуатации. В СССР зарплата директора тоже не сильно отличалась от зарплаты рабочего-передовика, но наёмного труда и эксплуатации это не отменяло.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Уравниловка - пример эксплуатации передовых отсталыми...
У каждого есть своя доля в продукте - ее определяет способ соединения для производства, а ее общественную оценка - стоимость товара.
Государству достаточно диктовать правило неэксплуатирующего ценообразования.

Да.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

И опять же, о тенденциях, отмеченных в тобой же цитируемой статье, ты умалчиваешь. Хотя именно тенденции развития модели, с которой ты предлагаешь брать пример, являются определяющими в вопросе перенимать ее в настоящий момент или нет:

"Проблема снижения взносов работодателей часто обсуждалась в последнее время в контексте необходимости повысить конкурентоспособность продукции шведской промышленности на мировом и европейском рынках. Предпринимательские организации доказывают, что чрезмерно высокие социальные взносы снижают экономические показатели страны. Профсоюзы, естественно, возражают против любой попытки переложить тяжесть взносов на трудящихся, ссылаясь, в частности, на то, что каждый швед и так содержит, кроме себя, еще 0,55 человека в возрасте до 14 и после 65 лет.
Однако и в тех сферах, которые связаны с социальным обеспечением, постепенно усиливается тенденция к отказу от прежних высоких норм. В частности, снижены стандарты в области оплаты больничных листков; очевидно, что в результате реформы пенсионного обеспечения снизится уровень защищенности пенсионеров. Хотя в целом ситуацию в области социальной защиты продолжают определять принципы солидарности и социальной справедливости. "

Да, шведский социализм постепенно гибнет и сворачивается. Для своего времени это был огромный прорыв вперёд, но его принципы устарели. Однако, использовать часть его опыта, в том числе негативного, не лишне. Беда  шведов в остановке на полпути в процессе, в котором остановка невозможна. Либо мы идём до логического конца, либо срезаемся назад - в современный госкапитализм.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Единственное  видимое мной ограничение  - капиталистическая глобализация, но в отдельно взятой стране я не вижу препятствий для коммунистического капитализма.

Здесь поспорю. Коммунизм - это именно способ завершить программу глобализации без современных её издержек. Глобализация не страшна коммунистическому государству. Оно может полностью открыть границы, но народный контроль на местах, без помощи государства, ограничит потоки капитала и гастарбайтеров до общественно допустимых пределов.
Для современного правого госкапитализма глобализация смертельна, поскольку границы прозрачны только для денег и технологий, но не для людей. Люди не могут последовать за перетекающими деньгами и производствами. И, не имея механизма компенсации потерь, потихоньку вымирают по месту. Даже в самых развитых странах.
Предполагаемый расчётный успех коммунистической революции и её мирового экспорта связан именно с тем, что система динамического акционирования в короткие сроки выводит любую страну из зоны глобализационного риска. Даже один пример бескризисной экономики, защищённой от бесконтрольной утечки капиталов, окажет влияние, достаточное для дестабилизации любых режимов, вставших в оппозицию революционному экспорту.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Ребята, учите физику , ей-богу, какие на хрен коммунизмы?!
Уж атомы нельзя заставить быть в одном положенье,
а мы чуть-чуть сложнее--))

Читайте тему сначала и внимательнее. В ней речь не о государственном социализме СССР идёт. Скорее о его антиподе.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Спасибо за замечание, ошибся и приношу свои я извиненья.
А вас прошу проследовать в литературу и заценить начало tet-a-tet,
глубокого романа.

По первой странице пока трудно оценить. Подожду дальше. Смысл же противостояния в данной теме - интеллигенции и научной общественности весьма претит запоздалая пропаганда устаревшей схемы советского социализма. Он не является, с нашей точки зрения, предтечей новых форм социального прогресса. Строй СССР и строй США это один и тот же госкапиталистический финиш, вид слева и справа. Сахаровская конвергенция всех утопленников на общем дне. Гаучо, как и я несколькими годами ранее, поднял тему шведского социализма как возможной предтечи прогресса. Он базируется на марксизме и социал-демократии классической схемы. В стиле Плеханова, Богданова и Каутского. Так что тут "сквозь огнь окопов рвутся шведы", мы кидаемся жупелами динамического акционирования и промкооперации, а Хендар обороняет ленинизм. С другой стороны, я разделяю пессимизм Хендара относительно опасной половинчатости подобного варианта и его крайне ограниченной применимости в исходном виде. Любой исторический опыт, а шведский социализм, это уже замшелая история, всё-таки носит, по большей части, негативный характер.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Джон Локк
При госкапитализме цель капитала - возрастание, удовлетворение общественных потребностей - следствие,
при социализме цель капитала - удовлетворение общественных потребностей, а возрастание капитала - следствие.
Надстройка и в том и другом случае - средство достижения цели.
В свете изложенного социализм - лишенный эксплуатации  госкапитализм.

Цель капитала - аккумуляция в зонах максимальной прибыльности.
Цель капиталиста - извлечение максимальной прибыли и внеэкономическое присвоение и перераспределение её в частных интересах.
Цель госкапиталистического социального государства - контроль над достижением этих целей и внеэкономическое присвоение и перераспределение прибыли в общественных интересах.
Левый социализм при этом законодательно ограничивает свободу предпринимательства и право собственности.
Правый госкапитализм делает то же самое теневыми способами, не ограничивая законодательно.
Эксплуатация - принуждение эксплуатируемого к диспаритетным трудовым отношениям, когда эксплуататор непропорционально присваивает совокупно произведённую стоимость. В случае отношений между капиталистом, распоряжающимся прибылью единолично, и наёмным работником на фиксированном окладе эксплуатация достигает максимума (переходит в марксову эксплуатацию).
В свете изложенного социализм - госкапитализм, декларирующий отсутствие эксплуатации при её фактическом присутствии. Например, в СССР считалось, а в США и Швеции и сегодня считается, что эксплуатация у них полностью преодолена. Более того, США и Евросоюз считаются "бесклассовыми" обществами, что, естественно - наглость. Смешно, но самым первым в мире объявил об "успешном построении бесклассового общества", лишённого эксплуатации, Адольф Гитлер на партийном съезде 1934 года. Эта речь - кульминация документального фильма Л. Риффеншталь "Триумф воли". К чести советских вождей, никто из них не заходил в самоослеплении и дезориентации своих сторонников так далеко. Все они признавали классовый характер социального строя СССР и недостижимость бесклассового общества за короткие исторические сроки. Единственное обстоятельство, державшееся при этом в тайне - наличие в СССР, помимо класса рабочих и класса крестьян, эксплуататорского класса - корпоративных собственников партийно-хозяйственной номенклатуры. Ныне - просто финансово-промышленной олигархии. Шила в мешке не утаишь...
Лишь коммунизм лишён эксплуатации фактически.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Спасибо большое за посыл, но видится мне, что роете вы все в неверном направленьи.
Вы смотрите на тему изнутри, а немашало бы взглянуть чуть-чуть поодаль.
Развитие социума не в том, чтобы построить общество для человека.
Скорее мы являемся предтечей существ иных, а нам лишь утешаться,
чтобы они не слопали нас жадно.

Не за что. Мы рассуждаем в рамках известных фактов, не предполагая возможности быть сожратыми уэллсовскими марсианами или лавкрафтовскими глубоководными. Пока в мире достоверно известен только один носитель разума. Причём, он вооружён и очень опасен.

А как физик замечу, что для развития системы в целом, для индивида надо оставлять окно возможностей пошире, тогда все устремится самотеком.
Привет от Смита и Адама.

Как обозреватель по gravitation, particles and  fields, замечу, что общий вектор развития любой системы в направлении роста свободы как статистического веса, конечно неотменим. Но часто для того, чтобы реализовать новый широкий веер возможностей, одной из них надо пожертвовать. Жертвовать обычно приходится тем, что представляет собой основу государства и общества. Как, в  своё время, были запрещены рабовладение и крепостничество, так будут отменены эксплуатация и наёмный труд. Ценой этой уступки и достигается полная свобода индивида в политико-экономической области. Поэтому сегодня в России "демократ" и "коммунист" - синонимы. А те люди, которые называют себя "демократами", вроде Новодворской и компании, являются самыми лютыми врагами демократии

С уважением, Джон Локк.

[диоген]

Говорить можно сколь угодно долго, но не будет никакого проку, пока не будет понят путь от капитализма к коммунизму через социализм. Нет этого понимания. НЕТ! И вымирать мы будем и дальше, пока не будет понято.
Путь этот указан у Ленина. Есть всего два условия трансформации капитализма в коммунизм:

1. Пролетарскре государство;

2. Всеобщая кооперация.

Можно двигаться к коммунизму и отдельно взятой страной, понимая при этом, что коммунизм может окончательно победить лишь в мировом масштабе.

Понятие пролетарское государство требует пояснения, поскольку пролетариат исчезает с исторической сцены (я не говорю рабочий) и скоро исчезнет совсем.

Правильным будет заменить понятие пролетарское государство на государство народное. Но это тоже требует пояснения. И первое, что бросается в глаза, - это существующая избирательная система, антинародная по природе своей.

Про избирательную систему забудь..Кто из властей будет ее менять..?
Насчет кооперации..Опробовано и выброшено на свалку истории...Не откуда брать инвестиции..

[диоген]

Аааааа.. Ильич такого бы никогда не пропустил. Это - мелкобуржуазное вырождение.   

Он многое допускал..Если видел что НАДО..
НО ..Тут ты прав..Россия опять выберется из болота только уничтожив мелко-буржуазную психологию..

[диоген]

Безусловно, если считать что народ это выродившийся пролетариат. Тут же встаёт вопрос: что такое народ и что такое пролетариат?

Уже сказали..Это люди кормящиеся тем что продают свой труд..  

[диоген]

Gaucho, мне тут давно навесили ярлык "прошведского меньшевика", так как я считаю шведскую социалистическую модель наилучшим действующим макетом коммунизма будущего, но всё-таки хочу немного подкрепить позицию  Хендара. В Швеции так и не решились на полный запрет наёмного труда. Принудительное акционирование не охватывает всей трудовой сферы. Допускаются неголосующие и ограниченные в праве голоса акции. Поэтому схема оказалась выхолощенной, и имела временный, в основном психологический, эффект. Сейчас шведский социализм вошёл в полосу кризиса. Видимо, скоро он будет похоронен полностью. Там всё больше поднимают головы местные аналоги ельцинистов, которые видят выход из кризиса в сворачивании социального государства и диком фритрейдерстве. Полным ходом идёт ползучая оранжевая контрреволюция. Если уж браться действовать в стиле шведских социалистов, делать это следует последовательно и решительно. Социализм любой схемы - это набор квазикоммунистических полумер. Опасных именно тем, что они полумеры. Полуправда - худший вид лжи. Став прообразом коммунизма, использовав максимальный набор мер коммунистической цивилизованной кооперации, шведский социализм остался на деле левоцентристским государственным капитализмом, со всей его неразберихой и неурядицей.

С уважением, Джон Локк.

Слова..СЛОВА..СЛОВА..Все это типа полумеры..И прочее..Была задача пробежать за короткий срок то что другие пробегали за столетия..Теперь потомки проедая созданное ДЕЯТЕЛЯМИ говорят о полумерах..

[диоген]

Государство в этой схеме берёт на себя слишком много. Уравниловка же в области зарплат мало помогает делу. Опасно именно наличие заработной платы и трудового договора, являющихся достоверными свидетельствами ущербной формы договора на поставку услуг. Они фиксируют наличие факта наёмного труда и скрытой эксплуатации. В СССР зарплата директора тоже не сильно отличалась от зарплаты рабочего-передовика, но наёмного труда и эксплуатации это не отменяло.

С уважением, Джон Локк.

С чего ты взял что была уравниловка..И с чего видно что она была..В конце концов зряплату всегда определял рынок трудовых ресурсов..
И насчет эксплуатации..Ну не надо..Вообще то эксплуатация-это использование..А не то что вы думаете..

[диоген]

Да.

С уважением, Джон Локк.

Государству в наших условиях надо заботится об обществе..Все остальное вытекает от туда..ИЗ интересов СОЦИУМА в целом..

[диоген]

Для современного правого госкапитализма глобализация смертельна, поскольку границы прозрачны только для денег и технологий, но не для людей. Люди не могут последовать за перетекающими деньгами и производствами. И, не имея механизма компенсации потерь, потихоньку вымирают по месту. Даже в самых развитых странах.
Предполагаемый расчётный успех коммунистической революции и её мирового экспорта связан именно с тем, что система динамического акционирования в короткие сроки выводит любую страну из зоны глобализационного риска. Даже один пример бескризисной экономики, защищённой от бесконтрольной утечки капиталов, окажет влияние, достаточное для дестабилизации любых режимов, вставших в оппозицию революционному экспорту.

С уважением, Джон Локк.

Да успокойся ты..ВСЕ.. цивилизицая уже достигла пределов роста..Это прелюдия к концу..

Здесь поспорю. Коммунизм - это именно способ завершить программу глобализации без современных её издержек. Глобализация не страшна коммунистическому государству. Оно может полностью открыть границы, но народный контроль на местах, без помощи государства, ограничит потоки капитала и гастарбайтеров до общественно допустимых пределов.

Вы похоже плаваете в облаках,пытаясь скрестить ежа с ужом..Дело не безопастное..Особенно для носителей идей..

[диоген]

Ребята, учите физику , ей-богу, какие на хрен коммунизмы?!
Уж атомы нельзя заставить быть в одном положенье,
а мы чуть-чуть сложнее--))

Открываешь историю..И читаешь..Именно этим люди все время и занимались..Шли в одном направлении.Или украшали обочину истории веселыми трупами..

[диоген]

Читайте тему сначала и внимательнее. В ней речь не о государственном социализме СССР идёт. Скорее о его антиподе.

С уважением, Джон Локк.

Ну да..Все разваливается ,а мы еще поэксперементируем..Похоже как всегда жаренный петух учить будет..