Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: интеллигенция о коммунизме  (Прочитано 47115 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #580 : 17 Сентябрь 2008, 23:27:18 »
Маркс, как мы это видели уже по Манифесту, за государственный плановый социализм, а ты его с порога отметаешь. Увяжи концы своей логики.
Ну и где в Манифесте строчка про необходимость Госплана? Напротив, он наивных немецких государственных социалистов где-то опускал. Не вспомню, где у него этот полив. И Богданов Ленину пенял, что тот в юности именно их работ обчитался. И что его позиция связана с этим наследием.

С уважением, Джон Локк.

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #580 : 17 Сентябрь 2008, 23:27:18 »
Загрузка...

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #581 : 17 Сентябрь 2008, 23:38:56 »
Так вот Локк, подай мне из своей трели главное антиплановое звено (довод), чтобы я, вытащив все цепь, смог тебя ею удавить.
Основных антиплановых звеньев два. Первое - любой план всегда расходится с реальностью, в виду недостатка данных и способности их понять и оценить ("гладко было на бумаге, да случилися овраги").
Второе - чрезмерно широкий план пропорционально чрезмерно поднимает издержки на сбор и обработку информации для плана, и на создание новых методов планирования при анализе неудач старых планов. Многие предприниматели стараются учесть все возможные варианты, проводят опросы потребителей, пытаются учесть все нюансы деятельности поставщиков. Но не могут - не хватает ни денег, ни возможностей. То же верно и для государства в целом. Если оно попытается учесть и спланировать всё,оно встанет.
Не скажете же Вы, что даже свою жизнь существенно планируете? Ну, даже тактически. Когда пойти в туалет, или покурить, или купить пирожок с лотка? Да когда приспичит, тогда и пошли, верно? Вот это- нормальная логика. Поэтому все обычно и в жизни, и в экономике планируют только ключевые моменты, вокруг "сторожевых точек". А всё остальное пускают на самотёк. А вот Вы опасаетесь самотёка. Неудивлюсь, если у Вас перекуры на даче и преферанс по выходным происходят по часам, и с заранее планируемым результатом. :)

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #582 : 18 Сентябрь 2008, 00:11:04 »
В России собран рекордный урожай

Даю цифра урожая пшеницы по СССР и России. НЕ ВСЕГО ЗЕРНА А ТОЛЬКО ПШЕНИЦЫ,

1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007

USSR Wheat
62494000   66530000   46700000   69935008   56105008   94469008   72774000   87789008   75122000   93750000   92834000   80833008   103196000   78878000   62250000   91086000   86668000   113552000   84886000   92500000   76650000   79757008   73748000   64960000   73200000   86573008   77331008   78826000   87162000   101888496   71991008    
                                                          
Russian Federation Wheat    
46166700   43546552   32128600   30118660   34916680   44257720   27011880   30995150   34455488   46982120   50609100   34104288   45412712   47697520   45006300  49389860  

Таблица не переносится, поэтому сами разберитесь - по годам. В СССР производство пшеницы колебалось 46-113 млн. т, в России - 27-50 млн. т. При этом в СССР засевали 46-67 млн. га, а в России 19-24.

Урожайность по годам.

Yield
   year  
1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007

USSR Wheat
9919   9869   7228   10301   7991   13503   10857   13057   11516   14372   14497   13819   16340   13217   10042   15308   13971   18053   14721   15052   12946   13924   14510   12722   14562   17766   16564   16402   18282   21148   15693                                                                  
 
  Russian Federation Wheat         19030   17654   14498   13945   15486   18426   13602   15689   16141   20576   20675   17047   19813   19324   19526   20200

Итого в СССР урожайность была в пределах 7228-21148 гектаграмм на га, а в России 13602-20675. Если не считать продовольственной катастрофы 60-х годов, то ничего принципиально не изменилось.

Ссылку сюда вставь, плз
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2008, 00:15:53 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #583 : 18 Сентябрь 2008, 00:12:58 »
Да, Локк - просто не ожидал. Похоже, ты с марксизмом просто не знаком. Теперь многое понятно в тебе.
Среди множества указателей  на планомерное производство я для начала выбрал это:
Исторической задачей периода капитализма является беспощадное по отношению к людям и вещам обеспечение вызревания материальных факторов и общественной комбинации процесса производства вплоть до того пункта, когда процесс производства может быть поставлен под планомерный общественный контроль со стороны человека и подчинен его господству. - Маркс, т. 50, с. 45

Вообще, ты как себе представляешь производство с помощью централизованных в руках государства СП без государственного плана? Очень любопытно узнать от марксиста.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2008, 00:17:14 от Хендар »

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #584 : 18 Сентябрь 2008, 00:31:17 »
Да, Диоген, это реальные цифры.
Химику ответ подготовлю - это серьезные вопросы.- самое главное и принципиальное отличие, состоит в том, что рабочий на любой фирме и в любой отрасли в рамках своей профессии обречен быть придатком машина  и наемным рабом. Это место в производстве не дает ему перспективы для движения вверх по социальной лестнице. Он может бесконечно повышать свою квалификацию, скажем, сборщика или станочника, но это ничего не может изменить  в его положении как рабочего. Ему станут больше платить (но не на столько, чтобы он бросил работу и завел собственное дело), поручать сборку более сложных узлов или изготовление сложных деталей - но не больше. Его удел строго следовать разработанной технологии и выполнять указания инженера. Если он оператор станка с ЧПУ, то удел его еще более скучен и ограничен.
Ну а инженер, как ты сам наверняка знаешь,  полностью может реализовать свой талант и амбиции - никаких преград ни в зарплате, ни в должностном росте у него не существует.
Давай пока это обсудим.

Во первых, если во времкена классиков рабочий НЕ ИМЕЛ РЕАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ перейти в другой класс, то сейчас такая возможность имеется. При наличии способностей к более творческому труду рабочий (по крайней мере в молодом возрасте) вполне может перейти к примеру в интеллигенцию. Даже в странах с платным образованием это вполне реально за счет всевозможных программ финансовой помощи. Если не сам рабочий, то его дети вполне могут перейти в другой класс через высшее образование. Вот пример:

Princeton has a long history of making our educational opportunity available to all qualified students. For more than three decades, we've considered students for admission to Princeton without concern over their families' ability to pay — and offered aid to cover 100 percent of each admitted student’s need.

Если коротко - Принстонский университет заботится о том, чтобы прием способных студентов не зависел от способности их родителей оплатить учебу - им предлагается безвозвратная финансовая помощь, покрывающая до 100% их нужд. Здесь показана схема помощи студентам в зависимости от дохода родителей. http://www.princeton.edu/admission/financialaid/how_it_works/who_qualifies/

При семейном доходе до 75000 долларов каждый принятый в Принстон студент имеет право учиться бесплатно плюс университет покрывает ему стоимость жилья. То есть как в СССР.  O0 Другие университеты имеют похожие программы. Это открывает самые широкие возможности для рабочей молодежи получать высшее образование.

Реально в рабочих остаются только те, кото не тяготит принадлежность к этому классу, то есть люди вполне довольные своим положением. Далеко не всех интересует творческая работа, а весьма приличная зарплата придает им успокоение.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #585 : 18 Сентябрь 2008, 00:47:45 »
Ссылку сюда вставь, плз

Ссылка в моем предыдущем посте. Дальше вводишь любые параметры поиска и вперед.

Единственное затруднение - подозреваю, что ты не в ладах с английским.  +@> Ну так ты же в начале темы сам признавал, что рабочим нужны образованные жрецы. Вот и попроси кого-то из интеллигенции. Куда ж ты без них...  +@>

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #586 : 18 Сентябрь 2008, 00:55:14 »
Беда с тобой в том, что ты пишешь не переставая, перескакивая с вопроса на вопрос, не позволяя разобраться ни в каком из них. Это достаточно эффективный прием.

Со мной беда, а с тобой нет беды? Тебе привести список прямых вопросов, от ответов на которые ты уклонился? Это какой прием?  +@>
И не бросайся чрезмерно цитатами классиков. Мы их сами знаем, а кто не знает - легко найдет. Интересно послушать твое личное мнение по этим вопросам, а уж как оно соотносится с классиками - разберемся.

Начнем сначала с исчезновения физического труда в буржуазном обществе. Как ты объяснишь тот факт, что наиболее автоматизированная страна, располагающая половиной мирового парка роботов, имеет один из наименьших для буржуазного общества уровней безработицы (ты сам приводил данные - 3,9%, что на редкость низко при капитализме)? Почему высвободившаяся при роботизации рабочая сила не увеличила число безработных?

ВПЕРЕД!!!! После внятного членораздельного ответа перейдем к следующему вопросу.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #587 : 18 Сентябрь 2008, 00:58:46 »
Вот как урожайность выше ..А урожай ниже..? Почему..?Ну давай блесни аналитикой профессор.. >.

А засеянные площади ты в расчет не берешь?

Оффлайн Kerny

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 472
  • Страна: su
  • Рейтинг: +154/-99
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #588 : 18 Сентябрь 2008, 05:04:05 »
Начнем сначала с исчезновения физического труда в буржуазном обществе. Как ты объяснишь тот факт, что наиболее автоматизированная страна, располагающая половиной мирового парка роботов, имеет один из наименьших для буржуазного общества уровней безработицы (ты сам приводил данные - 3,9%, что на редкость низко при капитализме)? Почему высвободившаяся при роботизации рабочая сила не увеличила число безработных?

Какую цель преследуют твои попытки доказать сокращение физического труда при капитализме? Если только то, что скоро не останется пролетариата для борьбы с буржуазией, то ты зря тратишь усилия ломясь в открытую дверь.
Ведь в ключевых вопросах, - отношения к владению средствами производства, распределения доходов, найма и увольнения, - наемный труд и капитал по-прежнему стоят по разные стороны баррикад. Просто то, что раньше называли пролетариатом, сегодня правильнее называть классом наемных работников. Вот и все!
Ну снизилась в Европе и США немного эксплуатация по сравнению с XIX веком(благодаря СССР в основном), но сама классовая структура общества ведь нисколько не изменилась и в услових капитализма в обозримом будущем не изменится.


Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #589 : 18 Сентябрь 2008, 06:18:07 »
Исторической задачей периода капитализма является беспощадное по отношению к людям и вещам обеспечение вызревания материальных факторов и общественной комбинации процесса производства вплоть до того пункта, когда процесс производства может быть поставлен под планомерный общественный контроль со стороны человека и подчинен его господству. - Маркс, т. 50, с. 45[/b]
Молодец Хендар! Вот уж не ожидал такой точности. Я даже уже не знаю, с кем имею дело. С человеком или с web-экспертной системой сверхчеловеческих возможностей. :) :) Честно, не читал этой цитаты ранее. И полностью с ней согласен. Но интерпретирую её в ином, чем Вы, ключе. Помните, мы с Вами начали с рассмотрения форм государственного капитализма и причин его опасности при возникновении его несоответствия с текущим уровнем производительных сил. Итак, в чём беда капитализма в целом? С одной стороны, он, подчиняясь законам движения капитала, аккумулирует финансы и производственные мощности в точках наиболее технически эффективного их размещения. Ну, реализует метод наименьшего сопротивления потокам финансов, производительных сил и кадров, трудовых ресурсов. И, теоретически, это хорошо. В масштабах планеты это называется глобализацией. Всё размещается в точках, где прирост прибавочной стоимости максимален. Это "...обеспечение вызревания материальных факторов и общественной комбинации процесса производства..." Лучше и впрямь не скажешь.
А теперь, почему именно при капитализме это явление "...беспощадное по отношению к людям и вещам...". Потому, что процесс этот дисбалансный. Капитал в виде средств и технологий перебрасывается легче, чем конкретные производственные мощности и кадры. С этого я начал. Посмотрите мои пассажи в самом начале темы о том, что "люди не могут столь же легко последовать за перетекающими деньгами, и вынуждены вымирать по месту приписки". (Я просто флегматично перевожу выводы Маркса, Богданова и Плеханова, известные мне по другим работам, на язык, понятный современной аудитории, увязывая общую картину, применительно к глобализации и её воздействию на Россию и другие развитые страны.) Результатом этого перекоса при движении капитала в международном масштабе и являются руины советских заводов, окружённые городами безработных. И американские города-призраки, и загибающиеся фермы европейских фермеров, и... многое, что ещё. Когда капиталист принимает решение о переводе прибылей в американский банк или на Тайвань, он не может перетащить туда свой завод и его работников, даже если бы захотел. Это физически невозможно. Люди и заброшенные корпуса остаются на месте без денег на развитие. Вот, что имеет ввиду Маркс. Государственный капитализм - флегматизатор этого процесса. Правительство любой буржуазной республики, преследуя национальные интересы, будучи тоже не в состоянии последовать за утекающими средствами, мешает денежному потоку течь. Ему ведь надо что-то платить армии, гестапо, надо как-то строить оборону. Так что беда именно госкапитализма в том, что именно неповоротливое государство под руководством Сталина, Гитлера, Буша, Путина встаёт буфером между стремлением капитала и противоречащими ему интересами. Своими собственными и поддерживающей их части населения. Капитал, рано или поздно, сметает подобные убогие баръеры. Он смёл Германию, СССР, сметёт и США, и Евросоюз, и Россию, если эти страны вовремя не встанут на путь коммунизма. Вот, о чём говорит Маркс, делая поправку "...вплоть до того пункта...". Вот он этот пункт, у нас перед глазами. Правый госкапитализм современных стран входит в глобальный кризис, более не разрешимый силами государств и верхушек транснациональных корпораций,вставая на грань экономического коллапса и мировой войны. Новости читайте.
Далее.
И теперь последнее: "...процесс производства может быть поставлен под планомерный общественный контроль со стороны человека и подчинен его господству...". Вот оно. Маркс говорит, и я вослед ему всю тему говорю. О том, что единственным выходом из положения является планомерный общественный контроль над процессом движения капитала в виде технологических и финансовых потоков. НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ, а ОБЩЕСТВЕННЫЙ. Наша задача - немедленно снять с госкапиталистического государства бремя государственного контроля над капиталом. Немедленно передать его на общественный уровень, пока буржуазные государства не разрушили себя и друг друга в борьбе за последние капли финансов и ресурсов. И делать это надо ПЛАНОМЕРНО, как и говорил Маркс. Он общественный контроль просил планомерно, без эксцессов ввести. А Вы, как и Ленин, подумали, что он хотел, чтобы экономика была плановой. Чёрта с два. Не надо считать Маркса наивным человеком.
И всё, что я пишу в этой дискуссии - лишь  точная, привязанная к современным реалиям трактовка мысли Маркса.

С уважением, Джон Локк.

« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2008, 06:40:24 от Джон Локк »

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #590 : 18 Сентябрь 2008, 06:32:19 »
...

С уважением, Джон Локк.

P.S. Вот, в чём дело. А вы, ленинцы и сталинисты, не понимаете, что требуя государственного социализма, подписываете смертный приговор. И государству и его гражданам, ставя их беззащитной цепью на пути капитала. Богданов указывал Ленину на эту фатальную ошибку, но глас вопиющего в пустыне никто из наивных русских революционеров так и не услышал.
Я вижу, что тему сейчас, после этого сообщения, смотрит более двадцати человек одновременно. Но, ещё раз повторяю, Хендар, моя цель - не Ваш идейный разгром. Цель-то у нас общая. Просто каждый идёт к ней своими путями. Наша цель - точность в помощи нашей стране, её соседям, согражданам. Чтобы не погубить всё, мы должны быть точны. Второй ошибки, и связанного с ней разгрома попыток построения коммунизма, история нам не простит.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2008, 07:04:50 от Джон Локк »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #591 : 18 Сентябрь 2008, 07:45:40 »
Сначало Химику.
Ты как всегда  разлился морем или лужей широкой, топя рассматриваемый вопрос в море побочных деталей и обстоятельств, каждое из которых интересно и заслуживает обсуждения, но уводит далеко в сторону от основного. Это твой метод как врага марксизма.
По поводу зерна я надеюсь вопрос с тобой добьет Диоген, я потом вникну. Пока я не понял, зачем опять столько новых данных, хотя вопрос  уже был выяснен.
По поводу моего английского  - не боись, чтобы перевести стат.данные вполне хватает автомата - он у меня стоит, да и я сам кое-что  знаю из английского....
Теперь к главному
Цитировать
Во первых, если во времкена классиков рабочий НЕ ИМЕЛ РЕАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ перейти в другой класс, то сейчас такая возможность имеется.
- вот - опять весь ты в явном виде: вопрос о переходе из рабочих в другой класс - это совершенно другая большая и сложная тема. То, что ты ее подсовываешь в качестве ответа "во-1-х", с очевидностью, указывает, что мой ответ верен - в рамках рабочего класса  у рабочего нет перспектив, кроме как покинув это класс. Это совсем рядом с базовым выводом классиков
Уничтожить классы – наше основное требование - т. 22, с.235
и
Не уравнивание классов – бессмыслица  на деле не осуществимая, а наоборот, уничтожение классов – вот подлинная тайна пролетарского движения – т. 16, с. 364
Вот наиболее краткая формула Маркса:
Условие освобождения рабочего класса есть уничтожение всех классов - т.4, с. 184
Вот Ленин:
Уничтожить классы - это значит поставить всех граждан в одинаковое отношение к средствам производства всего общества... - т. 24, 363
и
Мы говорим; наша цель, как цель всемирного социализма, есть уничтожение классов, а классы это такие группы, из которых одна может жить трудом другой, одна присваивать себе  труд другой. - т. 4, с. 433

Ты уж извини, но я не могу последовать твоему совету не цитировать классиков, ибо я тут пишу не для тебя, а для читателей, среди которых могут быть и рабочие, которым недосуг искать цитаты, а я очень хочу, чтобы они узнали выводы именно классиков - я им сам вряд ли буду интересен, хотя бы потому, что я в деле не проверен и доверия рабочих не заслужил.
Далее,
Цитировать
Princeton has a long history of making our educational opportunity available to all qualified students. For more than three decades, we've considered students for admission to Princeton without concern over their families' ability to pay — and offered aid to cover 100 percent of each admitted student’s need.
- вот, кстати перевод этого текста автоматом - вполне понятно, хотя и витиевато:
Принстон имеет длинную историю того, чтобы делать нашу образовательную возможность, доступную всем компетентным студентам. В течение больше чем трех десятилетий, мы рассмотрели студентов за входную плату к Принстону без беспокойства по способности их семей заплатить — и предложили помощь покрыть 100 процентов потребности каждого допущенного студента.
А вот твое "толкование":
Если коротко - Принстонский университет заботится о том, чтобы прием способных студентов не зависел от способности их родителей оплатить учебу - им предлагается безвозвратная финансовая помощь, покрывающая до 100% их нужд. Здесь показана схема помощи студентам в зависимости от дохода родителей. http://www.princeton.edu/admission/financialaid/how_it_works/who_qualifies/
До этого ты приводил данные по Швеции, где подчеркивалось, что иностранцы будут обучаться бесплатно, но почему-то ничего не говорилось о своих студентах.
- продолжение на сл. стр.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2008, 09:08:41 от Хендар »

Оффлайн pois

  • Русофоб
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16536
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +1331/-1711
  • Пол: Мужской
  • Не общаюсь с теми, у кого нет кнопки "игнор"
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #592 : 18 Сентябрь 2008, 08:22:44 »
Джон.
К сожалению хочу заметить, что установление под общественный контроль, то есть безгосударственный, возможен только в случаях
а) надгосударственным мировым органом
б) ликвидацией государств
в) победой одним государством над всем миром (однополярный мир)
Может быть ещё есть варианты?
Так самым вероятным решением будет скорее всего третий способ. Это по Троцкому? Мировая революция.

Насчёт классов.
Классы современные это не классы в феодальном обществе, с их титулами и привилегиями.
Конечно "подняться" труднее, чем спуститься. Только классы сейчас, это не застывшие формы.
Тут Гаучо прав. В жизни реально встречал людей и поднимающихся и наоборот. Из рабочих в капиталисты и из капиталистов в бомжи.
Однако есть большая масса людей, пустивших свою жизнь на самотёк. Они не хотели учиться ещё в школе, потом с нетерпением заканчивали "ремеслуху". Кроме большой "получки" и работы получше их мало что интересует в процессе.
Их и "окучивает" Хендар. Это древний как мир способ завоевать "электорат".
Огромной ошибкой является противопоставление этого "электората" интеллигенции. Получается "я тут лопатой копаю, а инженер больше получает".
Сам способ найма не считаю зазорным, а естесственным. Нанимаюсь сам и нанимаю других. Ничто в этом не коробит моего самолюбия. Неужели нанимая маляра на ремонт квартиры я становлюсь эксплуататором? А если потом квартиру буду сдавать, живя на даче, я должен делиться с маляром "прибавочной стоимостью"? А если я расширил посевные площади и не справляюсь с обработкой(скажем по состоянию здоровья, или трактор сломался)?
Зря вы Хендара насилуете насчёт его собственных мыслей. Их нет у него. Он мыслит чужими.
Кроме того он по-сталински делит людей на "чужих" и пролетариат под чутким руководством Хендаров.
Чужие, это все несогласные. Пролетариат - это заводские рабочие и никто более. Я правильно считаю?
РРРеволюция прррродолжается? А может немного над теорией поработать?

Достаточно ценное хотя и длинноватое признание интеллигента - откровенного врага рабочих. - Пусть почитают, но химика и пр. "шведов" я призываю следить за прекрасной логикой моего ответа в предыдущем посте
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2008, 08:37:41 от Хендар »

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #593 : 18 Сентябрь 2008, 08:24:40 »
Хендар - певец люмпена. Отбросы...

Люмпены - это внеклассовое образование,  классики же рассматривают свойства и возможности низшего социального класса - промышленных рабочих. С их точки зрения и с точки зрения классиков, а также и по моему глубочайшщему убеждению - отбросы истории - это все что сверху, что сидит на шее рабочих - это все говно, паразиты - т.е. ты и твои классовые подельники.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2008, 08:36:01 от Хендар »

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #594 : 18 Сентябрь 2008, 08:36:25 »
Джон.
К сожалению хочу заметить, что установление под общественный контроль, то есть безгосударственный, возможен только в случаях
а) надгосударственным мировым органом
б) ликвидацией государств
в) победой одним государством над всем миром (однополярный мир)
Может быть ещё есть варианты?
Есть. Механизм установления режима общественного контроля над капиталом тоже общественный. К власти должна прийти партия, которая это сделает. Ленинское отождествление общественной собственности с государственной - единственная теоретическая ошибка Ленина, которая стоила нам нашей новейшей истории. Запомните. Государственная собственность не является общественной ни в коей мере. У общественной собственности только два вида - акционерная и кооперативная. Я, лично, склоняюсь в пользу акционерной. Поскольку она гибче, и может включить кооперативную как подкласс. Национализация базовых секторов, основа программы КПРФ, как и предыдущая воровство их Чубайсом - меры антиобщественные и антинародные в равной степени. Не зря национализация наиболее широко применяется в кризисных случаях именно буржуазными правительствами. Например, на днях это, спасаясь от кризиса, начали США:
http://www.riarealty.ru/ru/article/26400.html
Государственная социалистическая собственность, государственный антиглобалистический баръер на пути капитала - это смерть общества, антикоммунизм в жесточайшей его форме.

С уважением, Джон Локк.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2008, 08:40:30 от Джон Локк »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #595 : 18 Сентябрь 2008, 08:47:47 »
Локк- а без вранья ты никак не можешь-
Цитировать
Ленинское отождествление общественной собственности с государственной - единственная теоретическая ошибка Ленина
- мы ведь уже сто раз выясняли, что такое отождествление сделали Маркс и Энгельс еще в Манифесте
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс – т. 4, с.446
-
что же, вы, синьоры, все время врете, как свиньи - просто удивительно. Впрочем, только так вы и можете создавать видимость дискуссии по поводу выводов классиков.
Ладно, трендите  - я перенесу потом, как закончу, свой ответ Химику сюда.

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #596 : 18 Сентябрь 2008, 08:50:02 »
т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс

Самые тупые - и туда же, в синьоры....

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #597 : 18 Сентябрь 2008, 08:52:14 »
Кроме того он по-сталински делит людей на "чужих" и пролетариат под чутким руководством Хендаров.
Чужие, это все несогласные. Пролетариат - это заводские рабочие и никто более. Я правильно считаю?
РРРеволюция прррродолжается? А может немного над теорией поработать?
Пролетариата нет. Хендара никто не слушает. Поэтому мне важно, чтобы он прислушался ко мне и к Гаучо. Теорию он знает назубок. Вон, кидается цитатами, которых и я в глаза не видел. И я второй год пытаюсь стронуть заржавевший вентиль на пути расширения его сознания. Да, цитаты я помню плохо. Поскольку память у меня чисто логическая, а не механическая. Цитату я хрен вспомню, а вот идею, хоть раз прозвучавшую - всегда.

С уважением, Джон Локк.

P.S. А насчёт диктатуры пролетариата. Она давно осуществляется повсюду. Именно под давлением пролетариата шаблонное, на сегодня, буржуазное социальное правоцентристское государство рузвельтовской схемы вынуждено было депролетаризовать массы. Включить в слой рабочей аристократии, мелких и средних предпринимателей весь бывший пролетариат. И сейчас результаты этой практической, а не декретной, диктатуры следует чётко закрепить. Наёмный труд и монополизм должны быть смяты. Наследники пролетариев прошлого должны окончательно взять всю власть в свои руки.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2008, 08:55:07 от Джон Локк »

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #598 : 18 Сентябрь 2008, 08:53:27 »
Локк- а без вранья ты никак не можешь-- мы ведь уже сто раз выясняли, что такое отождествление сделали Маркс и Энгельс еще в Манифесте
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс – т. 4, с.446
-
что же, вы, синьоры, все время врете, как свиньи - просто удивительно. Впрочем, только так вы и можете
См. предыдущий ответ.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #599 : 18 Сентябрь 2008, 09:06:36 »
Переносить все равно придеться - из-за ограничения объема
Сначало Химику.
Ты как всегда  разлился морем или лужей широкой, топя рассматриваемый вопрос в море побочных деталей и обстоятельств, каждое из которых интересно и заслуживает обсуждения, но уводит далеко в сторону от основного. Это твой метод как врага марксизма.
По поводу зерна я надеюсь вопрос с тобой добьет Диоген, я потом вникну. Пока я не понял, зачем опять столько новых данных, хотя вопрос  уже был выяснен.
По поводу моего английского  - не боись, чтобы перевести стат.данные вполне хватает автомата - он у меня стоит, да и я сам кое-что  знаю из английского....
Теперь к главному
Цитировать
Во первых, если во времкена классиков рабочий НЕ ИМЕЛ РЕАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ перейти в другой класс, то сейчас такая возможность имеется.
- вот - опять весь ты в явном виде: вопрос о переходе из рабочих в другой класс - это совершенно другая большая и сложная тема. То, что ты ее подсовываешь в качестве ответа "во-1-х", с очевидностью, указывает, что мой ответ верен - в рамках рабочего класса  у рабочего нет перспектив, кроме как покинув это класс. Это совсем рядом с базовым выводом классиков
Уничтожить классы – наше основное требование - т. 22, с.235
и
Не уравнивание классов – бессмыслица  на деле не осуществимая, а наоборот, уничтожение классов – вот подлинная тайна пролетарского движения – т. 16, с. 364
Вот наиболее краткая формула Маркса:
Условие освобождения рабочего класса есть уничтожение всех классов - т.4, с. 184
Вот Ленин:
Уничтожить классы - это значит поставить всех граждан в одинаковое отношение к средствам производства всего общества... - т. 24, 363
и
Мы говорим; наша цель, как цель всемирного социализма, есть уничтожение классов, а классы это такие группы, из которых одна может жить трудом другой, одна присваивать себе  труд другой. - т. 4, с. 433

Ты уж извини, но я не могу последовать твоему совету не цитировать классиков, ибо я тут пишу не для тебя, а для читателей, среди которых могут быть и рабочие, которым недосуг искать цитаты, а я очень хочу, чтобы они узнали выводы именно классиков - я им сам вряд ли буду интересен, хотя бы потому, что я в деле не проверен и доверия рабочих не заслужил.
Далее,
Цитировать
Princeton has a long history of making our educational opportunity available to all qualified students. For more than three decades, we've considered students for admission to Princeton without concern over their families' ability to pay — and offered aid to cover 100 percent of each admitted student’s need.
- вот, кстати перевод этого текста автоматом - вполне понятно, хотя и витиевато:
Принстон имеет длинную историю того, чтобы делать нашу образовательную возможность, доступную всем компетентным студентам. В течение больше чем трех десятилетий, мы рассмотрели студентов за входную плату к Принстону без беспокойства по способности их семей заплатить — и предложили помощь покрыть 100 процентов потребности каждого допущенного студента.
А вот твое "толкование":
Если коротко - Принстонский университет заботится о том, чтобы прием способных студентов не зависел от способности их родителей оплатить учебу - им предлагается безвозвратная финансовая помощь, покрывающая до 100% их нужд. Здесь показана схема помощи студентам в зависимости от дохода родителей. http://www.princeton.edu/admission/financialaid/how_it_works/who_qualifies/
До этого ты приводил данные по Швеции, где подчеркивалось, что иностранцы будут обучаться бесплатно, но почему-то ничего не говорилось о своих студентах.
-продолжение на сл. стр.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2008, 09:10:28 от Хендар »

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #599 : 18 Сентябрь 2008, 09:06:36 »
Loading...