Умность, глупость и формальная логика.

[Alexpo]

Сударь Алекспо. Я вижу Вы тут с Игорем скорешились. Так помогите ему. Он обещался в формальную логику ввести квадрат, а на выходе получить круг. Что то у него не получается. Помогите ему.

Вы, видимо, совершенно не поняли, что хотел сказать Игорь. Я напомню

Введите в формальную логику круглый квадрат и на выходе получите квадратный круг. И всё буде логично.

Так вот, Игорь просто хотел проиллюстрировать знаменитую мысль Аристотеля: из противоречия можно вывести все, что угодно. Дело в том, что истинность в классической (формальной) логике определяется только структурой (формулой) рассуждения, а не предметом рассуждения. Поэтому, если исходное суждение (посылка) противоречиво (ложно), а мы ошибочно признаем его истинным, то далее можно составить совершенно правильное логическое рассуждение (формулу), приводящее к любому, самому абсурдному выводу. В его примере, если вы признаете , что квадрат круглый, то сможете совершенно строго, безошибочным рассуждением доказать, что круг квадратный. Это очевидно.

Советую для эрудиции познакомиться с парадоксом импликации в классической логике и попытками его исправления, например релевантной импликацией.   

[Dachnik]

Вы, видимо, совершенно не поняли, что хотел сказать Игорь. Я напомню

Да я и не забыл. Он сказал, что хотел сказать Потому как право имеет. Но он не знаком с парадоксом импликации в классической логике и попытками его исправления, например релевантной импликацией. Потому и сказал не понятное.

А вот тут Вы правы.

... если исходное суждение (посылка) противоречиво (ложно), а мы ошибочно признаем его истинным, то далее можно составить совершенно правильное логическое рассуждение (формулу), приводящее к любому, самому абсурдному выводу.

Приходя к абсурдному выводу, обычно приходят к выводу, что исходный постулат (исходное суждение что если..) ложен. И на этом успокаиваются.
Но не все могут честно оценить свой мартышкин труд.  Такого наворотят, что на старости лет сами удивляются, "чегой то я по молодости наворотил".

[revkom]

Попытки "подправить" классическую логику с помощью так называемой релевантной импликацией происходят только от плохого, неполного понимания основных законов логики...ибо любые ошибки в логических построениях есть обычное нарушение этих законов...
Ещё более смешны, глупы и наивны попытки представить формальную логику в виде  формул типа :" если А равно Б и так далее.." и на этом основании заявить что формальная логика может ошибаться....
Есть множество тестов на логическое мышление (на понимание законов формальной логики) где например пишут :" все зюзюги зелёные живые одна из зюзюг не зелёная..." ..такие тесты вобщем то достаточно формальны по форме и помогают в построении силлогизмов, но есть моменты в реальной жизни, когда одной формой трудно обойтись без выяснения истинного значения той или иной посылки...Но никаких "противоречий" в логике нет и быть не может...любое "противоречие" есть ни что иное как нарушение одного из законов логики.

[revkom]

В физике тоже дохренища подобных допущений..таких как:
-идеальные газы,
-математические точки.. и т.п. абстракции.. но никто же из физиков не воспринимает серьёзно такие допущения   ? Тоже и при изучении логики применяется..для выявления самой сути ..для упрощения понимания, для концентрации внимания обучаемого на тот или иной закон логики...и ничего подправлять не нужно...

[abrashinigor]

Вы, видимо, совершенно не поняли, что хотел сказать Игорь. Я напомню

Спасибо, Алексей! А то я уже не знаю как с ними разговаривать..

[abrashinigor]

Да я и не забыл. Он сказал, что хотел сказать Потому как право имеет. Но он не знаком с парадоксом импликации в классической логике и попытками его исправления, например релевантной импликацией. Потому и сказал не понятное.

Смешной ты, Дачник... Всё это - мозговой онанизм...
Пардон, формальная логика...

[revkom]

Смешной ты, Дачник... Всё это - мозговой онанизм...
Пардон, формальная логика...

Теоретическая механика , физика, теория машин и механизмов, и многие другие дисциплины с формулками , идеальными газами и математическими точками ...всё построено на формальной логике и видимо тебе это ужас как не нравится и представляется "мозговым онанизмом"..видимо так  жестоко учителя тебе этот мозг затрахали...

[abrashinigor]

Теоретическая механика , физика, теория машин и механизмов, и многие другие дисциплины с формулками , идеальными газами и математическими точками ...всё построено на формальной логике и видимо тебе это ужас как не нравится и представляется "мозговым онанизмом"..видимо так  жестоко учителя тебе этот мозг затрахали...

Слышь! Рявком! Ты разницу между логиками почитай!
А, впрочем, давай! (наливает себе то, что есть рядом) )<

[Вашкевич Виктор]

Теоретическая механика , физика, теория машин и механизмов, и многие другие дисциплины с формулками , идеальными газами и математическими точками ...всё построено на формальной логике и видимо тебе это ужас как не нравится и представляется "мозговым онанизмом"..видимо так  жестоко учителя тебе этот мозг затрахали...

Все эти механики-физики  - все это масонские штучки, выдумки на потребу топливных монополий.
Про детандер будешь колоться?

[revkom]

Слышь! Рявком! Ты разницу между логиками почитай!
А, впрочем, давай! (наливает себе то, что есть рядом) )<

Нет никаких "разных" логик и никогда не было -вам показали теоретическую голую схему построений силлогизмов, а вы её приняли за какую то "формальную" логику..это всё равно как принять за истину , материальную сущность -математическую точку..Искать "разницу" между схемой и реальной конструкцией -глупо и бессмысленно...похоже что ты в магазине искал скелетики покемонов...и плакал, когда тётя продавец говорила тебе что они не настоящие...(ехидный старческий кашель)

[revkom]

Один петух снёс пять яиц, а другой в два раза больше -сколько всего яиц снесли оба петуха...
Классический пример в американских школах...
Считаешь что используются РАЗНЫЕ логики для решения этой задачи ?
Тогда ищи скелетики телепузиков...и не плачь, если тётя продавец вызовет скорую помощь...

[revkom]

Вы, ребятки, шерстью обрастаете...скоро с вилами на паровоз кидаться начнёте...-вот результаты реформ образования...правильно говорил Черномырдин -мы будем так хорошо жить, что наши дети будут нам завидовать... Вы уже и общаться не умеете -ни составить вопрос ни ответить по существу...

[abrashinigor]

Нет никаких "разных" логик и никогда не было -вам показали теоретическую голую схему построений силлогизмов, а вы её приняли за какую то "формальную" логику..это всё равно как принять за истину , материальную сущность -математическую точку..Искать "разницу" между схемой и реальной конструкцией -глупо и бессмысленно...похоже что ты в магазине искал скелетики покемонов...и плакал, когда тётя продавец говорила тебе что они не настоящие...(ехидный старческий кашель)

Ну ты и.... Правильный!

[revkom]

Ну ты и.... Правильный!

Ну..дык...давно живу...

[К.Б.Н.]

I.  Для  abrashinigor  и не только.
II.  Для всех.
III.  Опять для всех.



I.  Для  abrashinigor  и не только.

Вы пишете:
«Всё... С Вами всё понятно... Похоже, Вы даже не знаете отличия формальной от неформальной...  Или не поняли оного...»

Отвечаю.
Сообщаю вам, заявить нечто подобное: « Ах, вы не знаете, ах вы не понимаете ….» может любой глупышонок.
Поэтому такие фразы, сами по себе, ничего не доказывают.
Что бы отстоять свою точку зрения, необходимо опровергнуть аргументы оппонента (этому, в числе прочего, учит формальная логика).
Я чётко сформулировал и тезис и аргумент.
Повторяю.
Тезис: «Формальная логика, это основа умности и разума вообще».
Аргумент: «Невозможно сформулировать осмысленное суждение (рассуждение) без использования формальной логики».

Вы ничего не смогли опровергнуть  и пытаетесь перевести разговор на пустые препирательства.
Опровергнуть мой аргумент можно, если привести пример суждений и рассуждений, в которых отсутствует формальная логика.
Вот так всё просто.


II.  Для всех.

Определить – умён или глуп человек, не так уж и трудно.
Для этого, знающему человеку, достаточно задать несколько вопросов – и всё ясно.
Основное проявление глупости – это неспособность понять и самостоятельно использовать азы логики. И наиболее наглядно это проявляется в аргументации.
Глупец, либо обходится совсем без аргументов, либо его аргументация очень слабая, т.е. в ней не учтено что-либо очевидное.
Если опровергнуть такой аргумент, то можно выделить две основные разновидности глупцов.

Глупец тормозящий – если опровергнуть его аргумент, то он теряется и не может ничего возразить, но от своего мнения не отказывается, поскольку сам факт опровержения до него просто не доходит.

Глупец фонтанирующий – если опровергнуть его аргумент, то он тут же выдаёт второй такого же качества (забыв про первый), а если опровергнуть и второй, то он тут же выдвигает третий, и т.д. до бесконечности (и вполне возможно с «бегом по кругу», поскольку он  часто забывает, какие его аргументы уже опровергнуты). Сам факт опровержения и до таких глупцов тоже не доходит.

Умный – оперирует и тезисами и аргументами, а главное, он может оценивать аргументы по их силе. Слабые аргументы он отбрасывает и оставляет сильные, возможно изменяя при этом свою точку зрения.
Это и есть  - интеллектуальная работа, это основное проявление интеллекта.
Чем умнее человек, тем точнее он определяет силу аргументов.


III.  Опять для всех.

Глупцы не понимают формальной логики, поэтому они и не подозревают – зачем необходимо опровергать - не собственные фантазии на темы аргументов оппонента, а точно воспроизведённые аргументы оппонента.

P.S.  Сколько людей выдают глупости! И никому не стыдно!
Давно, давно пора поставить глупость на место.

[abrashinigor]

Тезис: «Формальная логика, это основа умности и разума вообще».
Аргумент: «Невозможно сформулировать осмысленное суждение (рассуждение) без использования формальной логики».

? ? ?

[Alexpo]

Тезис: «Формальная логика, это основа умности и разума вообще».
Аргумент: «Невозможно сформулировать осмысленное суждение (рассуждение) без использования формальной логики».

Все гораздо сложнее. Да, формальная логика отражает определенные особенности мышления, но не исчерпывает их.
Несколько примеров:
1) Один из основных законов формальной логики - это закон исключенного третьего. Т.е. суждение может оцениваться только как истина или ложь. Скажите: какова оценка высказывания "Завтра будет дождь"?

2) Одно зерно не образует кучу. Скажите, строго логически сколько зерен должно быть, чтобы их можно было назвать кучей? (парадокс "куча")

3) Апории Зенона построены в соответствии с формальной логикой. Вы готовы их опровергнуть в рамках формальной логики?

Есть еще интуиция, подсознание....

[revkom]

Все гораздо сложнее. Да, формальная логика отражает определенные особенности мышления, но не исчерпывает их.
Несколько примеров:
1) Один из основных законов формальной логики - это закон исключенного третьего. Т.е. суждение может оцениваться только как истина или ложь. Скажите: какова оценка высказывания "Завтра будет дождь"?

2) Одно зерно не образует кучу. Скажите, строго логически сколько зерен должно быть, чтобы их можно было назвать кучей? (парадокс "куча")

3) Апории Зенона построены в соответствии с формальной логикой. Вы готовы их опровергнуть в рамках формальной логики?

Есть еще интуиция, подсознание....

Всё гораздо проще. Четыре зерна образуют "кучу". а утверждение :"Завтра будет дождь" не является силлогизмом и никоем образом не относится к логическому построению , обеспечивающему вывод...пример ваш точно соответствует "в огороде бузина , а в Киеве дядька.."
Апории Зенона сиречь ни что иное как СОФИЗМ -логическая ошибка. Вам это уже объясняли..могу напомнить - "если Бог всемогущ, то может ли он создать такой камень, которые сам бы не смог поднять"..Ваше непонимание этой ошибки свидетельствует о поверхностном "знании" логики взятом наспех из викпедии и неосмысленном .

[К.Б.Н.]

I.  Для Alexpo  и не только.
II.  Для всех.


I.  Для Alexpo  и не только.

1. Мой основной тезис и аргумент этой статьи:
Тезис: «Формальная логика, это основа умности и разума вообще».
Аргумент: «Невозможно сформулировать осмысленное суждение (рассуждение) без использования формальной логики».

Вы прокомментировали так:
 «Все гораздо сложнее. Да, формальная логика отражает определенные особенности мышления, но не исчерпывает их.»

Отвечаю.
Не исчерпывает?
Вы о чём?
А кто писал про исчерпывание или что-то подобное?
У меня ничего подобного нет.
В формальной логике это называется – подмена тезиса.
Вы опять (в который раз) опровергаете не мои тезисы и аргументы, а свои весьма вольные фантазии на темы моих высказываний.
Вы хоть понимаете, что этого нельзя делать?

Азы логики.
Доказательство – это выявление истинности спорного суждения посредством выявления логической связи между этим суждение и достоверным, легко проверяемым суждение.

В моём случае – тезис: «Формальная логика, это основа умности и разума вообще», обосновывается аргументом (связка – поскольку) «Невозможно сформулировать осмысленное суждение (рассуждение) без использования формальной логики».
Как нетрудно догадаться этот аргумент легко проверяется.
Надо лишь попробовать сформулировать суждение.
И ВСЁ – БЕЗ ЛИШНЕЙ БОЛТОЛОГИИ.   

А в вашем случае, что?
Что и чем вы опровергаете?
И что доказываете?

Вот наглядный пример.
Ваш первый пример:
«1) Один из основных законов формальной логики - это закон исключенного третьего. Т.е. суждение может оцениваться только как истина или ложь. Скажите: какова оценка высказывания "Завтра будет дождь"?

Отвечаю.
Из того, что логика не может ответить на некоторые вопросы о будущем никак не следует – что можно сформулировать осмысленное суждение без формальной логики. Никак.

Ваш второй и третий примеры:
«2) Одно зерно не образует кучу. Скажите, строго логически сколько зерен должно быть, чтобы их можно было назвать кучей? (парадокс "куча")
3) Апории Зенона построены в соответствии с формальной логикой. Вы готовы их опровергнуть в рамках формальной логики?»

Отвечаю.
Даже если я не смогу ответить на эти вопросы, из этого никак не следует – что можно сформулировать осмысленное суждение без формальной логики.



(Мне даже интересно, вы хоть что ни будь поняли?)

2. И что вы опровергли и что доказали?
Ничего!
А знаете почему?
Потому что азами  опровержений и доказательств  занимается – формальная логика. (Теория спора.)

3. ВЫВОД.
Тезис: «Формальная логика, это основа умности и разума вообще».
Аргумент: «Невозможно сформулировать осмысленное суждение (рассуждение) без использования формальной логики».


II.  Для всех.

Отнимите у народа логику – и делайте с ним что хотите.
(Поскольку народ ослабнет из-за бесчисленного мировоззренческого разделения. Глупость – бесконечна.)

[revkom]

"Отнимите у народа логику – и делайте с ним что хотите.
(Поскольку народ ослабнет из-за бесчисленного мировоззренческого разделения. Глупость – бесконечна.)."
Ну, положим..что логику как основу общения людей "отнять" невозможно...но вот лишить понимания основ логики легко...что мы и наблюдаем к сожалению во всех слоях сегодняшнего общества вследствии целенаправленного разрушения образования.