Что такое СПАСЕНИЕ? Иудейский и христианский ответ. Кто прав?

[Владимир Р]

А что есть ваш талмуд  во многих местах опровергающий тору?

Талмуд - это Устная тора, чать одного целого, полученного Моше на горе Синай. Есс-но, никаких противоречий быть не может.

Кстати ваши пророки были все женаты? Они с женами и детьми ходили пророчествовали?

Конечно, женаты. Чтобы получить дар пророчества, надо быть человеком высочайшего духовного уровня, который достигается исполнением ВСЕХ Мицвот, среди которых одной из важнейших является создание семьи.
Пророчествовали они без жен, я тоже на работу хожу без жены, но это не значит, что я не женат.

Еще раз... У Бога мертвецов нет? Разве только духовные. Зачем Богу многодетный мертвец?

  Не вижу связи. В религиозных семьях, где уровень приближения к Творцу выше, всегда много детей. В светских, где о Творце никто и не задумывается - мало. И это не только у евреев.

Ну так это только доказывает существование тех  о ком написано в "Протоколах".

То, что существуют среди евреев богатые люди, как и среди любых народов, доказывает только их существование. Богатые евреи жертвуют на учебу Торы, на синагоги и т.д. точно так же, как например, русские меценаты всегда жертвовали на храмы, возможно и сейчас жертвуют, я не в курсе дела. И это доказывает только то, что этот обычай существует среди народов, в том числе, и среди евреев, и больше ничего.

В одной только России эта сторона листа наверное достает до небес. Если учесть количество олигархов еврейской национальности..и людей которым эти олигархи платят копейки. Не говоря за безработных и тд.

Это не соответствует действительности. Евреев - олигархов единицы. Большинство - других национальностей. Например, 89 губернаторов, министры, силовики, все это сотни и тысячи олигархов, только фамилии их не на слуху.
Теперь, что такое олигарх? Если вспомнить ту же историю с Ходорковским. Как только он пошел против власти, его моментом закрыли. Других противников режима вышвырнули из страны, предварительно обобрав. Отсюда простой вывод. Олигарх существует, покуда ему разрешают существовать. И как вы понимаете, далеко не на альтруистичных началах. А кто дает, или наоборот, отнимает? Думаю, вывод не затруднителен. Был такой сайт, компромат.ру. Там все подробно и документально было изложено. Не знаю, существует ли он теперь, мне в этой грязи ковыряться недосуг, но для общего понимания ситуации, рекомендовал бы заглянуть, если его не прикрыли, конечно.

Изначальная ложь это кто определил? Евреи?

В приведенной ссылке все написано.

Мы с вами прекрасно понимаем.. что это не подделка.

Это вы понимаете, а не я и не мы. Хотя, я подозреваю, что и вы понимаете, что это фальшивка из разряда кровавых наветов, только другого уровня.



 

[Владимир Р]

Если вам угодно ..поговорим как это происходит что они так популярны.

Например такой интересный факт. Там описано как эта тайная сила будет свергать монархию..и устанавливать демократию.
И вуаля... Все в точности сбывается. Как же тут не обратить внимание ?

Начнем с последнего. Если бы там было написано, что эти тайные силы, путем тайных обрядов меняют климат, например, делают засуху и неурожай, вы бы тоже поверили? Хотя, пример не удачный, уже слышал и что-то на это счет, как американцы (а ими управляют конечно же евреи) своим каким-то там оружием делают тайфуны и проч. катаклизмы. И верно, если есть тайфун, то это не может быть просто так, без евреев,  ведь правда?..

Теперь о популярности.
Есть 2 духовных корня - Эсав и Яаков. Яаков - это евреи, Эсав - остальные 70 народов. Половина из них - Ишмаэль, половина собс-но Эсав. Как это понять? Ишмаэль и Эсав - две стороны одной медали, у них одна функция. Они даже родственники (духовные), ведь Эсав был женат на дочери Ишмаэля.
Теперь, раз это одна духовная сущьность, у них одна функция, как приводилось выше - "Алаха: Эсав ненавидит Яакова".
Ненавидит Эсав, и ненавидит Ишмаэль. Корень один и тот же, но проявления разные.
Начнем с Ишмаэля. Его духовный корень прямо в его имени. Ишмаэль - "Услышит Меня Г-сподь". Таков перевод. Что это значит? Это значит, что если евреи всю жизнь учат Тору, чтобы понять, а что хочет от него Г-сподь, то у Ишмаэля все наоборот - где он, там и Вс-вышний (ндБ). Что бы он не делал, Вс-вышний с ним, и все, что он делает, соответствует Его Воле. Так оне ошибочно считают.
По-этому, они ненавидят евреев, как часть Эсава, но им для своей ненависти не надо никаких оправданий. Если оне ненавидят, значит, так хочет Аллах.
Теперь, с Эсавом, совсем другая ситуация. Если про Ишмаэля сказано "Будет но дикарь - человек", то Эсав у нас парень не глупый, даже умный и мудрый. Совсем не дикарь. И просто так ненавидить животной ненавистью как-то не соответсвует его интеллекту.
Так может, избавиться от ненависти? ?Нет, он не может, это в нем заложено. Но, что же делать? Только одно. Оправдать свою ненависть, сделать ее легитимной. Как? Проще всего поймать предмет ненависти на какой-то гадости, и доказать, что этот предмет ненависти этой ненависти достоин. А если поймать не удается, ничего страшного, надо придумать какую-нибудь правдоподобную ложь. И эта простая технология работает уже более 2 тыс. лет.
Начиная с кровавых наветов. Подкидывали труп ребенка, потом под пытками выбивали признание, потом часть евреев сжигали, остальных изгоняли, имущество грабили, ребенка канонизировали. Потом, лет через 200 говорили Ой!, ошибочка вышла, тихо извинялись, ребенка деканонизировали, но уже был готов новый навет, и так по кругу.
Когда с наветами и лживыми доносами стала напряженка, стали придумывать новые методы, суть которых осталась прежней. Все эти протоколы, катехизис еврея ( тут наверное поработал Ишмаэль, больно топорно и дико), дело врачей, промпартии, сейчас олигархи, "мировое правительство", и т.д.

Вот такая история с духовными корнями всех этих протоколов, наветов, теорий заговоров и прочей явной и бесстыдной лжи...

[messi]

Талмуд - это Устная тора, чать одного целого, полученного Моше на горе Синай. Есс-но, никаких противоречий быть не может.

Естественно тут только одно.Вы верите что талмуд это якобы устная тора. Но совершенно неизвестно что и кто туда писал по своему усмотрению.

Например вас учат согласно талмуду.. что дьявол это не личность. Хотя согласно торе..очевидно что он личность.
Болеее того..ваши рабаи сейчас  даже не могут объяснить каким образом они сделали из него не личность.

Конечно, женаты. Чтобы получить дар пророчества, надо быть человеком высочайшего духовного уровня, который достигается исполнением ВСЕХ Мицвот, среди которых одной из важнейших является создание семьи.
Пророчествовали они без жен, я тоже на работу хожу без жены, но это не значит, что я не женат.

Сравнили работу и пророчества.  Не через мицвоты достигается высочайший духовный уровень. Иначе как обьяснить что Авраам говорил с Богом.. а вы даже не видели Его?

Достаточно всего двух "правил". Возлюби Бога и ближнего. Все.. Все остальное поглощается этим. И напротив..все мицвоты можете соблюдать..но быть врагом Бога.

  Не вижу связи. В религиозных семьях, где уровень приближения к Творцу выше, всегда много детей. В светских, где о Творце никто и не задумывается - мало. И это не только у евреев.

Да я не говорю что так не должно быть. Должно конечно. Но почему Бог забрал Илию? Жену его с детьми оставил на земле? А ведь мог еще столько детей наделать?

Это не соответствует действительности. 

Дело в этой системе в первую очередь. Вопрос в том кто устанавливает демократические ценности.
Как в "протоколах" описан этот процес? Что правящий закон основанный на Божественном праве будет заменяться "правом" толпы. Здесь понятно что в первом случае правит помазанник. В другом закулиса одурачившая народ. Народ ведь править не может... 

без Бога толпа превращается в животных..собирающих деньги и вещи.. и не соображающих что происходит.

С точки зрения евреев это нормально. Поскольку.. все верят не в ихнего бога. Так значит разрушение веры гоев есть богоугодное дело по сути. Ради высшего блага..с точки зрения евреев.

Это вы понимаете, а не я и не мы.

 

[messi]

Начнем с последнего. Если бы там было написано, что эти тайные силы, путем тайных обрядов меняют климат, например, делают засуху и неурожай, вы бы тоже поверили?

 Написано то что написано. Свержение монархий это серьезное дело. И вы понимаете что само по себе оно не могло произойти.

Есть много фактов..говорящих о том сколько денег и усилий было направлено на эту работу. Так что не стоит сравнивать хрен с пальцем. 

[Владимир Р]

Естественно тут только одно.Вы верите что талмуд это якобы устная тора. Но совершенно неизвестно что и кто туда писал по своему усмотрению.

Например вас учат согласно талмуду.. что дьявол это не личность. Хотя согласно торе..очевидно что он личность.
Болеее того..ваши рабаи сейчас  даже не могут объяснить каким образом они сделали из него не личность.

Насчет Талмуда уже много сказано, повторять не будем, и насчет дьявола столько раз объяснял, что даже сам стал немного понимать, о чем речь идет.)

Допустим, есть солдат. Для генерала он личность? Нет, он пешка, винтик в его стратегии. 100 солдат пойдут в атаку, 500 обойдут с фланга и т.д. Ясно, что генерал не рассматривает отдельного солдата, как личность с его  свободой воли, какими-то намерениями, и т.д.
Хотя, солдат, выполняя приказ, имеет некую свободу в рамках установленной задачи. Идя в атаку, он может обойти препятствие слева, или справа, стрелять одиночными, или очередями, и т.д.
Так и малах, или конкретно - сатан. Он имеет какую-то свободу, но только в рамках установленного.
Потом, солдат, когда уволится со службы, он станет полноценной личностью, а малах не уволится никогда, потому, говорить о нем, как о личности, тем более, в нашем, мирском понимании, несколько неточно. Нет у него атрибутов личности в полном объеме.
 

Сравнили работу и пророчества.  Не через мицвоты достигается высочайший духовный уровень. Иначе как обьяснить что Авраам говорил с Богом.. а вы даже не видели Его?

Достаточно всего двух "правил". Возлюби Бога и ближнего. Все.. Все остальное поглощается этим. И напротив..все мицвоты можете соблюдать..но быть врагом Бога.

Объяснить очень просто. У Авраама не было Торы, однако, у него были свои Мицвот. ТВорец ставил ему свои задачи, тот выполнял. 
У Адама было свое поручение, или Мицва, которую ему дал Творец.
Нам Он дал 613 Мицвот. Для чего? Для максимального приближения к Творцу. Как это происходит? Это подробно рассмотрено в книге рава Моше Хаим Люцато (РаМХаЛь) "Месилат Йешарим" (Путь Праведника). Там говорится о 9 ступенях праведности, по которым идет приближение к Творцу. Первые 3 ступени человек выполняет Мицвот из страха перед Творцом, вторые три ступени проходит из-за любви к Творцу, а третьи три - из понимания смысла каждой из Мицвот, т.е, осмысленно. И вот после 9-й ступени, Творец поднимает такого праведника на следующий уровень - дает ему пророчество.
Как видим, выполнение Мицвот даже не обсуждается. Это само собой разумеещееся условие приближения к Творцу. Речь идет только о том, как их выполнять, с каким намерением.

Почему мы не видим Творца. Нам с нашим уровнем дай Б-г залезть на первую ступеньку, потому мы и не видим Его.

[Владимир Р]

Да я не говорю что так не должно быть. Должно конечно. Но почему Бог забрал Илию? Жену его с детьми оставил на земле? А ведь мог еще столько детей наделать?

Почему Творец сделал то, или это, нам не дано понять, по своему скромному разумению, могу сказать, что если бы у Элияу не было жены и детей, то и врядли бы он вообще чего-то удостоился..

Дело в этой системе в первую очередь. Вопрос в том кто устанавливает демократические ценности.
Как в "протоколах" описан этот процес? Что правящий закон основанный на Божественном праве будет заменяться "правом" толпы. Здесь понятно что в первом случае правит помазанник. В другом закулиса одурачившая народ. Народ ведь править не может...  

без Бога толпа превращается в животных..собирающих деньги и вещи.. и не соображающих что происходит.

С точки зрения евреев это нормально. Поскольку.. все верят не в ихнего бога. Так значит разрушение веры гоев есть богоугодное дело по сути. Ради высшего блага..с точки зрения евреев.

Начнем с Б-жественного права. Это право было во времена Давида и Шломо. Не только в те времена, конечо. Были и другие цари, правящие по Торе, эти просто более известные.
Но, со времен убийства Агриппы, если я не ошибаюсь, больше не было царей, правящих так, как Установил Творец. Так что, речи о "помазаннике" немного не корректны.

Теперь, может ли народ управлять страной? Таки да, примеры есть. Швеция. Там в год проходит около 300 референдумов, есть куча партий, честные выборы, свободная пресса, народ реально управляет своей страной.

Как это отражается на приближении к Творцу? Очень просто. Мы часто забываем о том, что 613 Мицвот Творец дал только евреям. У неевреев есть всего 7 Заповедей (сынов Ноаха). Сказано, что нееврей, исполняющий эти Заповеди по святости равен первосвященнику Иерусалимскому. Что за Заповеди?
1.Запрет идолопоклонства  
2.Запрет прелюбодеяния  
3.Запрет богохульства
4.Запрет убийства  
5.Запрет воровства
6.Запрет жестокого обращения с животными
7.Обязанность создать справедливую судебную систему

Очевидно, что нет никакой проблемы исполнять эти Заповеди и в демократическом обществе.

Теперь, о разрушении веры гоев.
Это не наша задача. Нам до этой веры нет никакого дела. Прозелитизм в Иудаизме запрещен, новые адепты нам не нужны.
Даже, если нееврей испытывает искреннее желание присоединиться к еврейскому народу, принять иудаизм, сделать это очень не просто.
Тогда какой гешефт разрушать веру гоев, как вы выразились? Никакого.
Так что, и этот ваш тезис не имеет под собой никаких оснований.

 

Написано то что написано. Свержение монархий это серьезное дело. И вы понимаете что само по себе оно не могло произойти.

Есть много фактов..говорящих о том сколько денег и усилий было направлено на эту работу. Так что не стоит сравнивать хрен с пальцем.  

 
На сегодня существует 43 монархии из всего 194 государств. Т.е, каждое 5-е государство - монархия. И что-то я не слышал о каком-то специальном движении по свержению монархий. По-моему, все высосано из пальца. В данном случае, конечно, его ни с чем путать не стоит....

[messi]

Насчет Талмуда уже много сказано, повторять не будем, и насчет дьявола столько раз объяснял, что даже сам стал немного понимать, о чем речь идет.)

Допустим, есть солдат. Для генерала он личность? Нет, он пешка, винтик в его стратегии. 100 солдат пойдут в атаку, 500 обойдут с фланга и т.д. Ясно, что генерал не рассматривает отдельного солдата, как личность с его  свободой воли, какими-то намерениями, и т.д.
Хотя, солдат, выполняя приказ, имеет некую свободу в рамках установленной задачи. Идя в атаку, он может обойти препятствие слева, или справа, стрелять одиночными, или очередями, и т.д.
Так и малах, или конкретно - сатан. Он имеет какую-то свободу, но только в рамках установленного.
Потом, солдат, когда уволится со службы, он станет полноценной личностью, а малах не уволится никогда, потому, говорить о нем, как о личности, тем более, в нашем, мирском понимании, несколько неточно. Нет у него атрибутов личности в полном объеме.

Как это нет атрибутов?

А за что его проклял Бог? Если он не личность..то за что было проклинать?
Тоже и с солдатом. Если солдат выполнил приказ командира.. это вина командира. Если солдат предал командира ( родину) это вина солдата.

Объяснить очень просто. У Авраама не было Торы, однако, у него были свои Мицвот.

Значит у него были лучшие мицвоты..чем у вас. Раз он видел Бога..а вы нет.

Как видим, выполнение Мицвот даже не обсуждается. Это само собой разумеещееся условие приближения к Творцу. Речь идет только о том, как их выполнять, с каким намерением.

Как мы знаем..при Аврааме небыло еще мицвотов. Евреев еще небыло.  И всеже Авраам видел Бога.

А вы все зубрите эти мицвоты.. и не видете Его.

[messi]

Теперь, о разрушении веры гоев.
Это не наша задача. Нам до этой веры нет никакого дела. Прозелитизм в Иудаизме запрещен, новые адепты нам не нужны.
Даже, если нееврей испытывает искреннее желание присоединиться к еврейскому народу, принять иудаизм, сделать это очень не просто.
Тогда какой гешефт разрушать веру гоев, как вы выразились? Никакого.
Так что, и этот ваш тезис не имеет под собой никаких оснований.

Есть основание и гешефт.

Дело в том что ваш мешиах не может придти в мир пока мир верит в нашего Христа.

Не говоря уже о более мелких и тонких нюансах.

На сегодня существует 43 монархии из всего 194 государств. Т.е, каждое 5-е государство - монархия. И что-то я не слышал о каком-то специальном движении по свержению монархий. По-моему, все высосано из пальца. В данном случае, конечно, его ни с чем путать не стоит....

Не стоит марионеточные монархии называть монархиями.

Мы прекрасно понимаем о чем речь. Речь о правлении своего монарха в своем государстве. Со своей аристократией и без всяких парламентов и прочей демократии.

Суть проста. Когда действительно правит монарх..это его власть. В христианском государстве основанная на христианских моральных нормах. Монарх заинтересован в этих нормах..поскольку его власть на них основана.

Когда правит президент.. это марионетка в руках закулисы. И моральные нормы тут либерастические.... со всякими гейпарадами и прочей деградацией и маразмом.

[Михаэль]

Есть основание и гешефт.

Дело в том что ваш мешиах не может придти в мир пока мир верит в нашего Христа.

Не говоря уже о более мелких и тонких нюансах.

Не стоит марионеточные монархии называть монархиями.

Мы прекрасно понимаем о чем речь. Речь о правлении своего монарха в своем государстве. Со своей аристократией и без всяких парламентов и прочей демократии.

Суть проста. Когда действительно правит монарх..это его власть. В христианском государстве основанная на христианских моральных нормах. Монарх заинтересован в этих нормах..поскольку его власть на них основана.

Когда правит президент.. это марионетка в руках закулисы. И моральные нормы тут капиталистические.... со всякими гейпарадами и прочей деградацией и маразмом.

Извините,но ваш христос не мошиах ,а самозванец.
Настоящий мошеах ,это я ,мне в детстве было сказано это Иудеем соседом.

Вашего Иисуса с его живодёрами фашиствуюми.Мы пришли Судить вас и со мной сошли с Неба и другие ангелы

романовы моя родня,но что то я сейчас их перестал  уважать.

Шалом вам пока.          

[Владимир Р]

Как это нет атрибутов?

А за что его проклял Бог? Если он не личность..то за что было проклинать?
Тоже и с солдатом. Если солдат выполнил приказ командира.. это вина командира. Если солдат предал командира ( родину) это вина солдата.

Летчику приказали уничтожить колонну противника. Он ее разбомбил, все хорошо, и он решил заодно сбросить бомбу на вражескую жд станцию, и тоже ее разбомбил. А по замыслу командования, завтра там должен был пройти эшелон с войсками. В итоге летчика судили и наказали.
Он действовал в рамках поставленной задачи и приказа, полетел куда сказали, нанес урон врагу, но немного переусердствовал. И получил наказание.
Аналогично, сатан. Он действовал по Воле Творца, но он должен был проиграть. А он выиграл, за что понес наказание. Он простой солдат, винтик, деталь, действующая только в рамках механизма, или Управления.
Еще пример. Вот, лежит калькулятор. Для чего он создан? Чтобы считать. Тысяча деталей, все на месте, клавиши, экран, батарейка, но считает с ошибками.
Что я делаю? Произвожу над ним суд. И выношу приговор. В урну. Или, там, в починку.
Аналогично, когда сатан не точно выполнил работу, в него ввели 2+2, а вместо 4 получилось -8, над ним тут же Произвели суд, и исполнили приговор.

Значит у него были лучшие мицвоты..чем у вас. Раз он видел Бога..а вы нет.

Не Мицвот, а духовный уровень у Авраама был, конечно, гораздо выше. Мицвот даны для исправления. Если некто более высокого уровня, ему и исправление требуется меньше, соответственно, Мицвот другие.
Теперь,взникает вопрос, а почему тогда для великих праведников, мудрецов Торы и для простых ам арец, простолюдинов, едва знающих Тору, одни и те же Мицвот. Ведь, несомненно, духовный уровень сильно отличается. Ответ таков. Со времен Синая еврейский народ стал как один человек. За заслуги праведников весь народ получает благословение, и за грехи негодников тоже расплачивается тоже весь народ. По-этому, нынешние Мицвот даны для всего Израиля, и для праведников, и для грешников - одинаковые.

А вы все зубрите эти мицвоты.. и не видете Его.

Конечно, хотелось бы ничего не делать, долдонить "Б-г есть любовь, он все простит.." и проч. бессмысленные мантры, однако, это пустое дело. И вот, приходится работать так, как Сказал Г-сподь. Как заключили Завет наши предки. "Наасе ве нишма". Сделаем и услышим. Будем выполнять Мицвот, и учить Тору.
Почему это необходимо? Творец так Определил. Он создал человека, и Ему лучше знать, что надо делать этому человеку, а что не надо. Вроде очевидная вещь..
 

[Владимир Р]

Есть основание и гешефт.

Дело в том что ваш мешиах не может придти в мир пока мир верит в нашего Христа.

Не говоря уже о более мелких и тонких нюансах.

Машиах придет именно для того, чтобы способствовать открытию Истины народам, через народ Израиля. Так что, во что там верит мир, или его часть, или ни во что не верит, никакого значения не имеет. "Из Циона выйдет Тора, а слово Г-сподне из Ерушалайма"..

Не стоит марионеточные монархии называть монархиями.

Мы прекрасно понимаем о чем речь. Речь о правлении своего монарха в своем государстве. Со своей аристократией и без всяких парламентов и прочей демократии.

Суть проста. Когда действительно правит монарх..это его власть. В христианском государстве основанная на христианских моральных нормах. Монарх заинтересован в этих нормах..поскольку его власть на них основана.

Когда правит президент.. это марионетка в руках закулисы. И моральные нормы тут капиталистические.... со всякими гейпарадами и прочей деградацией и маразмом.

На мой непросвещенный взгляд, монархия, или авторитарная форма правления - неэффективны. Эффективны саморегулирующиеся механизмы, в которых власть питается идеями снизу, обобщая желания и намерения народа и воплощая их в реальность.

Откуда мы это учим? Изстроения человека, например. Организм - саморегулируемая структура, действующая в автоматическом режиме. Реагирует на внешние раздражители и условия, подбирая наиболее адекватный ответ на благо всего организма в целом. Мы же не даем команду, например, легким - А ну, подкачайте кислорода, уровень снижен. Когда уровень снижен, дыхание само учащается, сердцебиение усиливается. Или, не приказываем печени скорее фильтровать кровь и т.д. Если бы (ндБ) так случилось бы на минуту, организм бы вскоре погиб, из-за неправильной команды из "центра", простой ошибки и т.д.

Откуда мы еще это учим? Из стрения Мира. Не нашего, материального, а всех Миров.
Как открывают наши мудрецы, человек своими поступками, и даже словами, сотворяет определенные сущьности в Высших Мирах.
Каждый раз, когда человек совершает грех, он создает деструктивную духовную сущность, как сказано в Мишне: «Тот, кто совершает одно преступление, приобретает себе одного обвинителя». И этот обвинитель стоит перед Творцом и заявляет: «Такой-то человек сделал меня».
Аналогично, и делая добрые дела, или другими словами, совершая свободу выбора в пользу Добра, человек создает в Высших Мирах положительную сущьность.
По мере накопления, эти сущьности оказывают влияние сверху вниз, из высших Миров на наш материальный мир.
От избытка деструктивных сил приходят войны, разрушения и природные катаклизмы, если "перевешивают" положительные сущьности, приходит благоденствие и покой.

Другими словами, управление этим миром осуществляется синзу вверх, и, на основе этого (в том числе) сверху вниз.

Примерно так должна выглядеть модель управления государством, на мой скромный взгляд, разумеется.


 

[messi]

Он простой солдат, винтик, деталь, действующая только в рамках механизма, или Управления.

Если действующий только в рамках программы.. то как он мог действовать вне этой программы?

Ведь то что он был проклят означает.. что он действовал по своему усмотрению..а не в рамках какой то определенной ему программы.

Раз он действовал по своему усмотрению..то это указывает на то что он ЛИЧНО принимал такое решение. Раз так то вывод очевиден...

Не Мицвот, а духовный уровень у Авраама был, конечно, гораздо выше. Мицвот даны для исправления.

Значит у Авраама и без мицвотов был уровень..позволяющий ему видеть Бога. А вам ваши мицвоты почему то такого результата не приносят.

Конечно, хотелось бы ничего не делать, долдонить "Б-г есть любовь, он все простит.." и проч. бессмысленные мантры, 

Ну не стоит так примитивно смотреть на христианство. Христианство подразумевает работу во сто крат сложнейшую за ваши мицвоты.
Просто после прихода Мессии .. кое что изменилось. Теперь суть не просто в зубрении сухих правил...

[messi]

Машиах придет именно для того, чтобы способствовать открытию Истины народам, через народ Израиля. Так что, во что там верит мир, или его часть, или ни во что не верит, никакого значения не имеет.

Дело в том что Этот Мессия уже пришел 2000 лет назад.

А как может придти другой ..если мир уверовал в Первого?  Только после того как мир откажется от Первого ..может придти другой.

На мой непросвещенный взгляд, монархия, или авторитарная форма правления - неэффективны. Эффективны саморегулирующиеся механизмы, в которых власть питается идеями снизу, обобщая желания и намерения народа и воплощая их в реальность.

Вы ошибаетесь конечно. Хотя доля истины есть.

Толпа не может управлять государством. Потому что толпа это стадо баранов не ведающих всей хитрости и сложности политики.

Но с другой стороны.. если управляющий от Бога..то и нужды народа будут услышаны.
Другое дело что толпа ..это стадо баранов которое нуждается в пастухе.

Вопрос лишь в том..кто будет этим пастухом. " Пастырь добрый". Или волки.

И то и другое попускается стаду в силу его благочестия или нечестивости.

[Владимир Р]

Если действующий только в рамках программы.. то как он мог действовать вне этой программы?

Ведь то что он был проклят означает.. что он действовал по своему усмотрению..а не в рамках какой то определенной ему программы.

Раз он действовал по своему усмотрению..то это указывает на то что он ЛИЧНО принимал такое решение. Раз так то вывод очевиден...

Действовал в рамках программы. В определенных рамках можно действаать по-разному. Один рабочий в рамках задания выполнил план, второй - перевыполнил. Оба в рамках, а результат разный.

Есть еще одно объяснение, которое я нашел недавно в книге "Томер Двора" рабби Моше Кордоверо (1522—1570).

Творец устроил мир так, что всякий, чьими руками на Израиль накладывается наказание, будет уничтожен. Поэтому в Торе есть заповедь «Человек, который ложится с животным, должен быть умерщвлен, и животное вы тоже должны убить» (Ваикра 20:15), [хотя животное, собственно, ни в чем не виновато]. И по этой же причине камень или меч, с помощью которых был приведен в исполнение смертный приговор, должны быть похоронены — чтобы уничтожить их [духовную] силу и существование после того, как они были использованы.

Если оставить в покое Израиль, можно понять, что всякая сущьность, творящая зло, даже не самостоятельно, а при помощи подстрекательства, будет уничтожена.

Тогда встает вопрос, а почему сатан не был уничтожен? На самом деле - был. С отсрочкой приговора на 6 тыс. лет. С приходом 7-го тысячелетия Субботы, он будет окончательно уничтожен, исчезнет зло и смерть (сатан по совместительству - малах а-мавет - ангел смерти). Т.е., приговор был вынесен тогда, на 6-й день Творения, а приведен в исполнение будет в конце времен.

Значит у Авраама и без мицвотов был уровень..позволяющий ему видеть Бога. А вам ваши мицвоты почему то такого результата не приносят.

Несомненно, у Авраама был высочайший духовный уровень. Ведь он сам, один, познал Единство Творца. Эта "работа" несомненно ценится дороже, чем сделать то же самое когда есть Тора, Талмуд,  тысячи книг коментариев, синагоги, Бейс Мидраши, ешивы и т.д. И, проделав такой путь, он удостоился того, чего удостоился. как сказано,

и дошел он до старца, и подвели его к нему.Дан 7:13

Сначала он проделал свой путь к Творцу, а потом ему был дан дар пророчества в полный подарок.
Теперь, про Мицвот. В еврейском народе было более миллиона пророков. Так что, Мицвот помогали.
Почему не помогают теперь? Как сказано, евреи - как один человек. Заслуги праведников и грехи негодников распространяются на весь народ.  Сегодня живут по Торе около 2% евреев. По-этому, Шхина удалилась, Лик Творца скрыт от всего Израиля.
Однако, если бы не эти 2%, Израиль был бы уничтожен за ненадобностью. Израиль существует в заслугу этих праведников. Действительно, если объективно посмотреть, Израиль - это горошина в котле бурлящего антисемитизма. Почему он тогда до сих пор не уничтожен? По Воле Творца, в заслугу праведников Торы. А вы говорите, мицвот не помогают. Помогают.

Ну не стоит так примитивно смотреть на христианство. Христианство подразумевает работу во сто крат сложнейшую за ваши мицвоты.
Просто после прихода Мессии .. кое что изменилось. Теперь суть не просто в зубрении сухих правил...

Насчет христианства не знаю, но любая работа начинается с учебы, именно с зубрения сухих правил. Не бывает инженер, или рабочий по наитию. Специалист высокого уровня - в первую очередь обладатель знаний.

[Владимир Р]

Дело в том что Этот Мессия уже пришел 2000 лет назад.

А как может придти другой ..если мир уверовал в Первого?  Только после того как мир откажется от Первого ..может придти другой.

Какая связь? Сюжет многих романов, "Ревизор", например. Приехал некто, выдал себя за ревизора, и все поверили. Однако, потом приехал настоящий ревизор и истина открылась. Для этого не обязательно, чтобы уехал лже-ревизор.

Вы ошибаетесь конечно. Хотя доля истины есть.

Толпа не может управлять государством. Потому что толпа это стадо баранов не ведающих всей хитрости и сложности политики.

Но с другой стороны.. если управляющий от Бога..то и нужды народа будут услышаны.
Другое дело что толпа ..это стадо баранов которое нуждается в пастухе.

Вопрос лишь в том..кто будет этим пастухом. " Пастырь добрый". Или волки.

И то и другое попускается стаду в силу его благочестия или нечестивости.

Ну, не совсем так. В условиях демократии народ управляет государством. Так, массовые протесты в США остановили войну во Вьетнаме, недавно вот французы скинули Саркозю, ин не нравилась его политика, нацеленная больше на интересы европы, чем самой франции, в россии протесты сильно влияют на политику Путьки, приходится какие-то кости кидать народу с барского стола, и т.д. Конечно, все зависит от народа. Если народ политически не активен, то получает диктатуру, если активен - свободное общество. А вот, от духовного уровня зависит успех этого общества. Это уже из области Провидения.

[messi]

Какая связь? Сюжет многих романов, "Ревизор", например. Приехал некто, выдал себя за ревизора, и все поверили. Однако, потом приехал настоящий ревизор и истина открылась. Для этого не обязательно, чтобы уехал лже-ревизор.

это не так конечно. Разница в том что даже если ваш мешиах приедет он для меня всеравно будет антихристом. Для меня именно Первый был настоящим "ревизором".

И вот если весь мир будет так считать как я (даже процентов 40) ваш "ревизор" не сможет придти.

Его не примут за такового. Для того чтобы это произошло..таких как я нужно или убить или перевоспитать.

Именно поэтому в средние века..когда христианство имело большую силу..о приходе вашего "ревизора" не было и речи. И как раз его приход ожидается на фоне угасания христианства.
Все очень просто.
Ваш ревизор для верящих в Христа .. антихрист.

А без "согласия" людей..ничего произойти в этом плане не может как известно.

Ну, не совсем так. В условиях демократии народ управляет государством. 

   Это вы называете управлением народа? А где гарантия что саркози просто не пора заменить? И под этот шумок еще  спустить немного пара  и показать торжество демократии.

[Владимир Р]

это не так конечно. Разница в том что даже если ваш мешиах приедет он для меня всеравно будет антихристом. Для меня именно Первый был настоящим "ревизором".

И вот если весь мир будет так считать как я (даже процентов 40) ваш "ревизор" не сможет придти.

Его не примут за такового. Для того чтобы это произошло..таких как я нужно или убить или перевоспитать.

Именно поэтому в средние века..когда христианство имело большую силу..о приходе вашего "ревизора" не было и речи. И как раз его приход ожидается на фоне угасания христианства.
Все очень просто.
Ваш ревизор для верящих в Христа .. антихрист.

А без "согласия" людей..ничего произойти в этом плане не может как известно.

Это не проблема на самом деле. Христианство всегда насаждалось сверху. И насадалось таки. Также можно "насадить" что угодно. Коммунизм, например. Вот, была страна, глубоко патриархальная, верующая, а за несколько лет из церквей сделали свинарники, и стали молиться мумии в склепе на Красной площади. И как молились, все поголовно, клятвы с детства давали, и т.д.
Сегодня в ислам многие переходят, например.
Да и евреи сами сотни раз делали себе идолов, меняли веру. 
Так что, никого убивать (ндБ) не надо. Когда народы увидят, что на стороне Израиля воюет Сам Творец, их разум мгновенно очистится. Роль Машиаха будет чисто технической. Управлять, судить по Слову Б-жьему, короче все, что надлежит царю.

  Это вы называете управлением народа? А где гарантия что саркози просто не пора заменить? И под этот шумок еще  спустить немного пара  и показать торжество демократии.

Ну, рассуждая вашими категориями, зачем "мировому правительству" менять еврея на гоя?..

[messi]

Действовал в рамках программы. В определенных рамках можно действаать по-разному. Один рабочий в рамках задания выполнил план, второй - перевыполнил. Оба в рамках, а результат разный.

Опять нестыковка.

Сам факт проклятия указывает на личную вину дьявола. Он был проклят за ЛИЧНУЮ провинность. Тоесть к Богу эта вина за которую проклят дьявол отношения не имеет.

Тоесть ФАКТ. Дьявол принимал личное решение.. противоположное желанию Бога.

Есть еще одно объяснение, которое я нашел недавно в книге "Томер Двора" рабби Моше Кордоверо (1522—1570).

 Творец устроил мир так, что всякий, чьими руками на Израиль накладывается наказание, будет уничтожен. Поэтому в Торе есть заповедь «Человек, который ложится с животным, должен быть умерщвлен, и животное вы тоже должны убить» (Ваикра 20:15), [хотя животное, собственно, ни в чем не виновато]. И по этой же причине камень или меч, с помощью которых был приведен в исполнение смертный приговор, должны быть похоронены — чтобы уничтожить их [духовную] силу и существование после того, как они были использованы.

Если оставить в покое Израиль, можно понять, что всякая сущьность, творящая зло, даже не самостоятельно, а при помощи подстрекательства, будет уничтожена.  

Вот это уже  более менее логичнаяон  попытка оспорить личность дьявола.

Но опять  нет логики.  Потому что Бог сказал дьяволу.." за то что ты сделал это .. проклят ты".

В случае с животным. совсем другой случай. Тем более с камнем. С ними Бог не говорил на ты и не проклинал. Просто они как часть скверны подлежат уничтожению.

Не они это сделали но человек с ними.  В случае с дьявол именно он сделал плохое с человеком..а не человек с ним.

Более того он проклят за то что он сделал с человеком. Если человек личность..то кто тот что сделал с ним такое?


Очевидно что ваши доводы не выдерживают критики. Вы до сих пор не можете найти объяснения своей версии.

[Владимир Р]

 

Опять нестыковка.

Сам факт проклятия указывает на личную вину дьявола. Он был проклят за ЛИЧНУЮ провинность. Тоесть к Богу эта вина за которую проклят дьявол отношения не имеет.

Тоесть ФАКТ. Дьявол принимал личное решение.. противоположное желанию Бога.

Обратимся опять к РаМХаЛю..

"...Его Мудрость установила трансцендентные силы, корни творений, в определенном порядке и придала им определенные свойства. Эти порядок и свойства таковы, что с этими силами может произойти как исправление (тикун), так и порча (килькуль). А именно, чтобы они могли находиться как в хорошем, так и в плохом состоянии.
Суть хорошего состояния заключается в их готовности получать свет Его Лица, и Он будет светить им; а плохое — что им будет недоставать этой готовности и свет скроется от них.
Результат «исправности» высших сил — добро в нижнем мире. «Неисправность» же сил порождает в нижнем мире зло..."

РаМХаЛь пишет, что "...Эти силы были сотворены вначале, установлены в определенном порядке и ограничены определенными границами..." - то есть, существуют определенные виды ангелов, действующие в определенном порядке, в определенных границах. В РАМКАХ ЭТИХ ГРАНИЦ - у ангелов - тоже есть определенная свобода выбора.

Дальше он пишет: "...достижение воздействия от этих сил к низшим творениям, зависит от многих факторов. И согласно этим глубоким тайнам обращаются все сферы Его управления во всем, что было и будет..." - То есть, в зависимости от разных факторов, В ОПРЕДЕЛЕННЫХ ГРАНИЦАХ - ангелы могут проявлять свою свободу выбора, при этом - реализуя свою природу, с которой их сотворил Творец.
Пример тому - Сатан - он действовал лишь в рамках той природы, тех действий - для которых был создан, ничего кроме этого он делать не мог. Но, его природа - зависит также и от взаимодействия с человеком. Поэтому, пользуясь человеком, он решил выйти за эти рамки - получая свою духовную нечистую силу от человека, искушая человека, и с тем - получая от него все больше и больше жизненности. Естественно, все это не могло было бы произойти без воли Творца на то. И Творец это разрешил (опять же, в определенных границах) - и об этом пишет РаМХаЛь: "...И, по сути – он должен был быть уничтожен сразу (как и другие ангелы, у которых есть ошибка), но, он должен продолжать существовать для нужд людей – для проявлений ецер-а-ра. И, когда придет время, когда уже не нужен будет ецер-а-ра – его уничтожат полностью...". То есть, для поддержания свободы воли человека - пока что есть нужда в Сатане, и он не уничтожен, и, до определенных границ эта его нечистая деятельность - позволена Творцом.

Откуда мы видим, что у ангелов - тоже есть определенная свобода выбора, в определенных рамках? Этому есть примеры в Торе, разбирающиеся в Талмуде. Один из них - это ангелы, пришедшие разрушить Сдом. Они заявили Лоту "Вот МЫ разрушаем Сдом..." - и за это - за то, что осмелились заявить, что это ОНИ САМИ (а не Творец) - разрушают его - были наказаны тем, что не могли вернуться с земли (из материального состояния) более ста лет. Наказание может быть лишь там, где есть свобода выбора. Также и с Сатаном.

То есть ангелы (вероятно не все - ведь их тоже много видов и уровней) - имеют определенную свободу выбора, но только в строго определенных границах..

[Владимир Р]

 

Вот это уже  более менее логичнаяон  попытка оспорить личность дьявола.

Но опять  нет логики.  Потому что Бог сказал дьяволу.." за то что ты сделал это .. проклят ты".

В случае с животным. совсем другой случай. Тем более с камнем. С ними Бог не говорил на ты и не проклинал. Просто они как часть скверны подлежат уничтожению.

Не они это сделали но человек с ними.  В случае с дьявол именно он сделал плохое с человеком..а не человек с ним.

Более того он проклят за то что он сделал с человеком. Если человек личность..то кто тот что сделал с ним такое?


Очевидно что ваши доводы не выдерживают критики. Вы до сих пор не можете найти объяснения своей версии.

Ну, начнем с того, что это одно из объяснений. Их может быть 70, столько граней у Истины. Только поняв все грани, можно понять истину целиком. Мы, конечно, к этому врядли приблизимся, но тем не менее..

У камня, или у меча тоже есть своя "душа". Это общеизвестно во всех народах. Например, землю, или какие-то предметы с клатбища приносить в дом не принято, плохая энергия, говорят, и т.д.

В рассмотрении этой грани истины речь идет не о том, что кто-то СДЕЛАЛ, а о том, что отрицательная сущьность, или энергия, как угодно, должна быть уничтожена. Даже сделанная специально для совершения зла, как тот топор, или камень. Даже если это зло справедливо, и сделано по слову Творца, не имеет значения, все равно - к уничтожению.

Вавилон, отправивший евреев в первый галут, был разрушен. Та же участь Персии и Мидии, Греции, а сейчас очередь Рима. Механизм уже запущен, как вы видите.

Менее глобальный, но наглядный пример, гитлер. Уничтожен.

Ну и т.д.