Что такое СПАСЕНИЕ? Иудейский и христианский ответ. Кто прав?

[Владимир Р]

  Ну нет. Все не  может быть не так. Бог ведь Один. Вопрос на засыпку . Как вы думаете, какую многобожную религию поддерживал ( в смысле лоббировал)) Бог , пока "не создал" Авраама и иудаизм?
 

Сначала разберемся в терминах. Что такое "религия"?
Религия - это вера. Т.е, человек верит, что есть какие-то сверхестественные силы, которые создали этот мир и влияют на него каким-то образом.
Но, что значит - верит? Вот, я верю прогнозу, что завтра пойдет дождь. Но, допускаю, что и не пойдет. Другими словами, вера подразумевает сомнения.
Иудаизм не подразумевает сомнений, поскольку Творец явил себя перед 2 млн евреев, и это ЗНАНИЕ (не вера) передается в поколениях.
По-этому  РАМБАН сформулировал 13 принципов веры, каждый из которых начинается так : "Я верю полной верой....." Тут нас интересует слово "полной". Полной - значит, без сомнений, т.е., это практически ЗНАНИЕ, а не вера.

Теперь, другие религии.
Их называют "рукотворными", поскольку они придуманы людьми. По-этому их вере всегда сопутсвуют сомнения. Очевидно, что по определению эти верования не могут соответствовать Истине. Есть 2х2=4, это истина,  все остальное, отличное от этого - ложно.

Далее. Мы знаем, что качества Творца абсолютны. Добро - 100%-ное, Суд - Праведный, и т.д.
Так как Он может поддерживать ложь, когда Он Сам - Истина?
Ответ - никак.

Кстати, Знание Творца всегда присутствало в мире. От Адама через его потомков, затем от Ноаха, и его потомков Шимона и Эвера, ешива которых существовала в Египте вплоть до Дарования Торы.

[Inika]

Сначала разберемся в терминах. Что такое "религия"?
Религия - это вера. Т.е, человек верит, что есть какие-то сверхестественные силы, которые создали этот мир и влияют на него каким-то образом.
Но, что значит - верит? Вот, я верю прогнозу, что завтра пойдет дождь. Но, допускаю, что и не пойдет. Другими словами, вера подразумевает сомнения.
Иудаизм не подразумевает сомнений, поскольку Творец явил себя перед 2 млн евреев, и это ЗНАНИЕ (не вера) передается в поколениях.

 В христианстве- аналогично. Для кого-то пришествие Христа из Высших миров, от Бога, было именно Знанием. Отчасти, благодаря чудесам, которые до Него не творил никто.  Теперь же, для большинства людей, это вопрос веры.  Ведь даже магические, экстрасенсорные столкновения с бесами, духами, чудеса или неординарные способности и т. п.  сами по себе еще не являются доказательством того, что Бог является Создателем этого мира, или что Христос сидит на престоле  на небесах " одесную" Бога. То есть, вера заключается еще и в том, что люди верят, что Божьи слова были истинны, что  Он именно Создатель этого мира, а не один из множества богов или более высокоразвитых и могущественных духов, взявших под опеку Израиль. Вера в Троицу- тоже проявление веры, а так же- вера  в сошествие Святого Духа  и в вечную жизнь, и в воскресение мертвых и т. д. ( символ веры в христианстве). Вы же, аналогично христианам,   верите в предания и толкования предков, подразумевая, что никто из истинно верующих ни за что не мог ни соврать, ни впасть а заблуждение )))

 Вообще-то, я имела ввиду древние религии: ведические знания,  веру Древних Рима, Египта, Греции, славян. Веру в Ваала, наконец)) Ведь все это происходило не без ведома Бога? Не мог же Он быть не в курсе того, что происходило на Земле в те времена? Просто все это многобожие было необходимо с точки зрения эволюции человека, познания добра и зла и совершенствования. Хотя некоторые восточные мудрецы  утверждают, что наша Земля- в своем роде "исправительная колония" для духов. Интересно, в иудаизме  нет такого понимания?

  В Новом Завете есть вот такая интересная мысль:

 "49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
  50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
  51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."

 Думаю, здесь речь идет о новых возможностях, которые  человек по воле Божьей и благодаря Христу, как Сыну Божьему, получает после своей смерти. В этом , должно быть, и состоит спасение: духовное совершенствование человека под опекой божиих ангелов (и сошедшего с небес Святого Духа) и полученная возможность вечной жизни. Имхо. Как-то так я понимаю.

[Владимир Р]

 В христианстве- аналогично. Для кого-то пришествие Христа из Высших миров, от Бога, было именно Знанием. Отчасти, благодаря чудесам, которые до Него не творил никто.  Теперь же, для большинства людей, это вопрос веры.  Ведь даже магические, экстрасенсорные столкновения с бесами, духами, чудеса или неординарные способности и т. п.  сами по себе еще не являются доказательством того, что Бог является Создателем этого мира, или что Христос сидит на престоле  на небесах " одесную" Бога. То есть, вера заключается еще и в том, что люди верят, что Божьи слова были истинны, что  Он именно Создатель этого мира, а не один из множества богов или более высокоразвитых и могущественных духов, взявших под опеку Израиль. Вера в Троицу- тоже проявление веры, а так же- вера  в сошествие Святого Духа  и в вечную жизнь, и в воскресение мертвых и т. д. ( символ веры в христианстве). Вы же, аналогично христианам,   верите в предания и толкования предков, подразумевая, что никто из истинно верующих ни за что не мог ни соврать, ни впасть а заблуждение )))

Верить можно во что угодно. Родители выдумали Хоху, и ребенок верит, что, если будет плохо себя вести, придет эта Хоха и его накажет. Но, Хоха не приходит, значит, это ложь, как сказано:

Если будет говорить пророк от имени Г-спода и не будет этого и не наступит, то это – то, чего не говорил ему Г-сподь; злонамеренно говорил это пророк, не бойся его.

Только пророк, который будет злонамеренно говорить от Моего Имени то, чего Я не заповедал ему говорить, и тот, кто будет говорить от имени других богов, да будет тот пророк предан смерти. Дварим, 18

Теперь, насчет заблуждения. Это, конечно, возможно. Бывают галлюцинации у человека, и даже массовые - у нескольких, у двух - трех, может, даже у 12-ти. Но не у 2 млн. Чтобы 2 млн человек видели своими глазами 10 казней, прошли через рассечения моря, получили Тору, 40 лет питались манном, и все это им привидилось - такого не бывает.

Вообще-то, я имела ввиду древние религии: ведические знания,  веру Древних Рима, Египта,Греции, славян. Веру в Ваала, наконец)) Ведь все это происходило не без ведома Бога? Не мог же Он быть не в курсе того, что происходило на Земле в те времена? Просто все это многобожие было необходимо с точки зрения эволюции человека, познания добра и зла и совершенствования.

  Без ведома. Как сказано в Талмуде, "Все во власти Творца, кроме страха перед Ним". 
Евреи сами, обладая Торой и Знанием Творца, часто падали в идолопоклонство. Разве это по Воле Вс-вышнего? Конечно, нет. Аналогично, другие народы. Поклоняться идолам - это их выбор, и противоречие Воле Творца.

Хотя некоторые восточные мудрецы  утверждают, что наша Земля- в своем роде "исправительная колония" для духов. Интересно, в иудаизме  нет такого понимания?

Есть такое понимание. Только что такое "духи" я не знаю. Человек приходит в этот мир, чтобы исправить себя, свою душу, образно говоря. Мы здесь в кратковременной командировке с определенным заданием, а по возвращении придется отчитаться, как выполнено задание. На основании этого будет премия, или выговор, а может, и уволят.

  В Новом Завете есть вот такая интересная мысль:

 "49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
  50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
  51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."

 Думаю, здесь речь идет о новых возможностях, которые  человек по воле Божьей и благодаря Христу, как Сыну Божьему, получает после своей смерти. В этом , должно быть, и состоит спасение: духовное совершенствование человека под опекой божиих ангелов (и сошедшего с небес Святого Духа) и полученная возможность вечной жизни. Имхо. Как-то так я понимаю.

На что это подобно?
Допустим, кто-то в здании, где начался пожар. Куда бежать, где спасение? Очевидно, надо идти в направлении, обозначенном стрелками  на стенах. Ведь такие пути эвакуации запроектировал архитектор, тот, который придумал и создал это здание. Кому, как не ему знать, где спасение?
Можно, конечно, искать свой путь, но понятно, что это врядли приведет к спасению, скорей всего такой человек погибнет в огне.
Вот как-то так я понимаю.. 

[Inika]

Верить можно во что угодно. Родители выдумали Хоху, и ребенок верит, что, если будет плохо себя вести, придет эта Хоха и его накажет. Но, Хоха не приходит, значит, это ложь, как сказано:

Если будет говорить пророк от имени Г-спода и не будет этого и не наступит, то это – то, чего не говорил ему Г-сподь; злонамеренно говорил это пророк, не бойся его.

Только пророк, который будет злонамеренно говорить от Моего Имени то, чего Я не заповедал ему говорить, и тот, кто будет говорить от имени других богов, да будет тот пророк предан смерти. Дварим, 18

 У меня другой текст. И смысл немного другой. Христос не призывал ходить вслед других богов,  а именно вашего Бога назвал своим Отцом и от его имени исцелял людей.

(18) Пророка поставлю Я им из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста его, и будет он говорить им все, что Я повелю ему.
(19) И будет, человек, который не послушает слов Моих, которые тот говорить будет именем Моим, с того взыщу Я.
(20) Но пророк, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем Б-гов иных, умереть должен такой пророк.
(21) И если скажешь в сердце своем:,, как же узнаем мы слово, которое не говорил Г-сподь?",
(22) То, что скажет пророк именем Г-спода, но слово то не сбудется и не настанет, то это такое слово, которого не говорил Г-сподь; с дерзостью говорил его пророк, – не бойся его.

 Христа казнили, даже не проверяя никакие пророчества. Что Он предсказывал такого  до Его казни и оно не исполнилось до момента казни?  

Теперь, насчет заблуждения. Это, конечно, возможно. Бывают галлюцинации у человека, и даже массовые - у нескольких, у двух - трех, может, даже у 12-ти. Но не у 2 млн. Чтобы 2 млн человек видели своими глазами 10 казней, прошли через рассечения моря, получили Тору, 40 лет питались манном, и все это им привидилось - такого не бывает.
 

 Несмотря на это , многие евреи стали атеистами или идолопоклонниками. Жаль. В принципе , я имела ввиду в своем посте толкования и предания : Талмуд, Мидраши и т. п.

[messi]

Владимир Р. Как вы считаете ..здесь говорится о дьяволе?

12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог:  ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
(Иез.28:12-16)

[Владимир Р]

У меня другой текст. И смысл немного другой.

В который раз мы с вами разоблачаем лживый синодальный перевод.... 

Христос не призывал ходить вслед других богов,  а именно вашего Бога назвал своим Отцом и от его имени исцелял людей.

Э.. Минуточку. А как же он сам? Разве он не причислил себя к богам? А там сын, или брат, или сноха - это не важно. У язычников, например, у греков весь их пантеон - родственники.
 

Христа казнили, даже не проверяя никакие пророчества. Что Он предсказывал такого  до Его казни и оно не исполнилось до момента казни?

  Я не знаю, что он там предсказывал, в Торе сказано:

А если скажешь ты в сердце своём: как мы узнаем то, чего не говорил Г-сподь. Если будет говорить пророк от имени Г-спода и не будет этого и не наступит, то это – то, чего не говорил ему Г-сподь; злонамеренно говорил это пророк, не бойся его. Дварим 18:21-22

Талмуд разъясняет, что тот, кто называет себя пророком должен сообщить о каком-то добром событии на ближайшее время, например, та женщина завтра в полдень родит здорового мальчика. И если этого не происходит, значит это лжепророк, и должен быть предан смерти, а если все исполнится, значит это действительно пророк.

Несмотря на это , многие евреи стали атеистами или идолопоклонниками. Жаль.

  Мне тоже жаль. 

[Владимир Р]

Владимир Р. Как вы считаете ..здесь говорится о дьяволе?
 

По нашей традиции предоставляю ответ более знающего раввина, рава Б. Зильбера, духовного руководителя Толдот Иешерун (система иешив для русскоязычных + сайт Толдот.ру), сына рава Ицхака Зильбера, человека тяжелой судьбы, отсидевшего 7 лет в сталинских лагерях, крупного раввина и основателя этой системы. К чему предисловие - станет понятно из приведенной цитаты.

Приходилось слышать христианское толкование пророка Йехезкеля (28:12-19) о царе Цоара и пророка Йешаяу (14:9-15), как о сатане. Как комментируют эти пророчества раввины?

Симха, Москва

Отвечает Рав Бенцион Зильбер
 
Уважаемый Симха!

В пророчестве Йешаягу 14, 9-15 говорится очень образно про царя Вавилона Навуходоносора, как он властвовал над всеми, повергал всех ниц, ощущал себя выше всех. Вспоминаю, как мой отец (зацал) горячо читал эти строки, говоря, как это соответствует также всей истории Сталина.

А в пророчестве Йехезкеля 28, 12-19 говорится о городе-государстве Цор, очень богатом, и о его падении и падении его царя, который себя возомнил чуть ли не Б-гом, о его поражении, его позоре перед победителями. Мидраш говорит, что он – один из тех людей, которые возомнили себя Б-гом и были опозорены.

С уважением,
Бен-Цион Зильбер

И далее

Добрый день, рав Зильбер!
Большое спасибо за ответ!
Этот ответ меня удовлетворяет, однако возникает еще вопрос:
что означают слова пророка Йехезкеля "Ты – керув, простирающий покров, и Я поместил тебя на горе святой Божьей" (28:14). Как царь может быть керувом, ведь это духовное существо? И еще "в Эйдэне, саду Божьем, пребывал ты" (28:13). Как он пребывал в Эйдене и в каком качестве? Не связано ли это каким-то образом с керувом, который охранял Ган-Эйден?
С уважением,
Симха

Отвечает Рав Бенцион Зильбер  
Уважаемый Симха!

Выражения пророков – часто поэтические и аллегорические. Как мы говорили, речь идёт о царе города-государства Тир (Цор), который был очень богат и удачлив, и возомнил себя Б-гом. Того, кто мнит себя Б-гом, Всевышний низвергает и унижает, как написано: «Я на землю поверг тебя, пред царями предал тебя позору… Все знающие тебя среди народов ужаснулись тебе…» (Йехезкель 28; 17, 19).

Выражение про «Эден» – определённо аллегорическое: Адам и Хава жили в Ган-Эдене прекрасной жизнью, лишённой проблем; такая безоблачная жизнь была и у тебя. Это и привело к тому, что ты возгордился и возомнил себя Б-гом – «В Эйдене, саду Б-жьем пребывал ты… Беспорочным был ты на путях своих со дня сотворения твоего до тех пор, как обнаружилось беззаконие твоё… Возгордилось сердце твоё от красоты твоей…» (там же, 13-17).

Слово «керув» переводится по-разному. Раши пишет, что это «птица с большими крыльями». Другие комментаторы пишут, что царь сравнивается с крувим, покрывавшими своими крыльями Арон а-Кодэш («керув, простирающий покров», «керув покрывающий» (там же, 14, 16)): как крувим покрывали Арон а-Кодэш, так ты «простирал крылья», защищая свой народ.

О «горе Б-жьей»: царь Цора был современником царя Шломо и активно участвовал в построении Храма.

С уважением,
Бен-Цион Зильбер

[messi]

По нашей традиции предоставляю ответ более знающего раввина, рава Б. Зильбера, духовного руководителя Толдот Иешерун (система иешив для русскоязычных + сайт Толдот.ру), сына рава Ицхака Зильбера, человека тяжелой судьбы, отсидевшего 7 лет в сталинских лагерях, крупного раввина и основателя этой системы. К чему предисловие - станет понятно из приведенной цитаты.

Приходилось слышать христианское толкование пророка Йехезкеля (28:12-19) о царе Цоара и пророка Йешаяу (14:9-15), как о сатане. Как комментируют эти пророчества раввины?

Симха, Москва

Отвечает Рав Бенцион Зильбер
 
Уважаемый Симха!

В пророчестве Йешаягу 14, 9-15 говорится очень образно про царя Вавилона Навуходоносора, как он властвовал над всеми, повергал всех ниц, ощущал себя выше всех. Вспоминаю, как мой отец (зацал) горячо читал эти строки, говоря, как это соответствует также всей истории Сталина.

А в пророчестве Йехезкеля 28, 12-19 говорится о городе-государстве Цор, очень богатом, и о его падении и падении его царя, который себя возомнил чуть ли не Б-гом, о его поражении, его позоре перед победителями. Мидраш говорит, что он – один из тех людей, которые возомнили себя Б-гом и были опозорены.

С уважением,
Бен-Цион Зильбер

И далее

Добрый день, рав Зильбер!
Большое спасибо за ответ!
Этот ответ меня удовлетворяет, однако возникает еще вопрос:
что означают слова пророка Йехезкеля "Ты – керув, простирающий покров, и Я поместил тебя на горе святой Божьей" (28:14). Как царь может быть керувом, ведь это духовное существо? И еще "в Эйдэне, саду Божьем, пребывал ты" (28:13). Как он пребывал в Эйдене и в каком качестве? Не связано ли это каким-то образом с керувом, который охранял Ган-Эйден?
С уважением,
Симха

Отвечает Рав Бенцион Зильбер 
Уважаемый Симха!

Выражения пророков – часто поэтические и аллегорические. Как мы говорили, речь идёт о царе города-государства Тир (Цор), который был очень богат и удачлив, и возомнил себя Б-гом. Того, кто мнит себя Б-гом, Всевышний низвергает и унижает, как написано: «Я на землю поверг тебя, пред царями предал тебя позору… Все знающие тебя среди народов ужаснулись тебе…» (Йехезкель 28; 17, 19).

Выражение про «Эден» – определённо аллегорическое: Адам и Хава жили в Ган-Эдене прекрасной жизнью, лишённой проблем; такая безоблачная жизнь была и у тебя. Это и привело к тому, что ты возгордился и возомнил себя Б-гом – «В Эйдене, саду Б-жьем пребывал ты… Беспорочным был ты на путях своих со дня сотворения твоего до тех пор, как обнаружилось беззаконие твоё… Возгордилось сердце твоё от красоты твоей…» (там же, 13-17).

Слово «керув» переводится по-разному. Раши пишет, что это «птица с большими крыльями». Другие комментаторы пишут, что царь сравнивается с крувим, покрывавшими своими крыльями Арон а-Кодэш («керув, простирающий покров», «керув покрывающий» (там же, 14, 16)): как крувим покрывали Арон а-Кодэш, так ты «простирал крылья», защищая свой народ.

О «горе Б-жьей»: царь Цора был современником царя Шломо и активно участвовал в построении Храма.

С уважением,
Бен-Цион Зильбер

совсем не убедительно.

 Он был совершенным от сотворения. Доколе не нашлось в нем беззакония...

Как человек может быть сотворенным ( если он не Адам или Ева конечно) да еще и печатью совершенства венцом красоты и полнотой мудрости?

Херувимом он назван два раза. Человеком ни разу.

Весть этот отрывок нам повествует о херувиме ( ангеле) который был создан совершенным но согрешил и был низвержен.
Скорее всего следует считать слова "царь Тирский" аллегорией. 

Иначе совершенно непонятно как простому смертному человеку..рожденному от женщины можно приписывать такие бредовые эпитеты.

Также лукавство в ответе раввина кроется в том что он царю из Тира приписывает помощь в постройке храма.
Это для того чтобы нельзя было его считать аллегорией.

[Владимир Р]

совсем не убедительно.
 

Ну, раз не убидительно, обратимся к первоисточникам.

И построил Цор крепость себе, и накопил серебра, как праха, и золота, как грязи уличной. Однако Г-сподь прогонит его, и потопит в море богатство его, и он огнем пожран будет Захарья 9:3-4

И что вы Мне, Цор и Цидон и все округи Пелэшэта? Воздаянием ли думаете вы отплатить Мне? Ведь если воздаете вы Мне, то легко и быстро обращу Я возмездие ваше на вашу же голову;Йоель 4:4

Пророчество (о) Цоре. Рыдайте, корабли Таршиша, ибо он (Цор) разрушен: (нет) ни домов, ни входов. Из земли Киттийской дошла до них (эта весть). Смолкните, жители острова, который наполняли купцы Цидонские, мореплаватели. И по водам великим зерно Шихора, жатва с реки (Нила), привозилась сюда, и был он торжищем народов. Стыдись, Цидон, ибо море сказало, сказала крепость морская: "не мучилась я родами и не растила я юношей, и (не) лелеяла дев!"  Когда слух дойдет до Египтян, затрепещут они, услышав вести о Цоре. Перебирайтесь в Тартиш! рыдайте, жители острова! Это ли ваш ликующий (город), что (ведет) свое начало от давних дней, чьи ноги носили его чтобы жить в далекой (стране)? Кто предопределил это Цору, который короновал (на царства), чьи купцы – князья, чьи торговцы – знать страны? Г-сподь Ц-ваот предопределил это, чтобы попрать надменность всякого величия, чтобы унизить всех знатных земли. Иешайя 23:1-9

Думаю, теперь более убидительно..

[messi]

Ну, раз не убидительно, обратимся к первоисточникам.

И построил Цор крепость себе, и накопил серебра, как праха, и золота, как грязи уличной. Однако Г-сподь прогонит его, и потопит в море богатство его, и он огнем пожран будет Захарья 9:3-4

И что вы Мне, Цор и Цидон и все округи Пелэшэта? Воздаянием ли думаете вы отплатить Мне? Ведь если воздаете вы Мне, то легко и быстро обращу Я возмездие ваше на вашу же голову;Йоель 4:4

Пророчество (о) Цоре. Рыдайте, корабли Таршиша, ибо он (Цор) разрушен: (нет) ни домов, ни входов. Из земли Киттийской дошла до них (эта весть). Смолкните, жители острова, который наполняли купцы Цидонские, мореплаватели. И по водам великим зерно Шихора, жатва с реки (Нила), привозилась сюда, и был он торжищем народов. Стыдись, Цидон, ибо море сказало, сказала крепость морская: "не мучилась я родами и не растила я юношей, и (не) лелеяла дев!"  Когда слух дойдет до Египтян, затрепещут они, услышав вести о Цоре. Перебирайтесь в Тартиш! рыдайте, жители острова! Это ли ваш ликующий (город), что (ведет) свое начало от давних дней, чьи ноги носили его чтобы жить в далекой (стране)? Кто предопределил это Цору, который короновал (на царства), чьи купцы – князья, чьи торговцы – знать страны? Г-сподь Ц-ваот предопределил это, чтобы попрать надменность всякого величия, чтобы унизить всех знатных земли. Иешайя 23:1-9

Думаю, теперь более убидительно..

наоборот.. убеждает в том что " царь Тирский" это аллегория в отношении описания падения херувима ( ставшего дьяволом .. сатаной). Не более того.

Ведь как известно "сатана" переводится как противник.

[Владимир Р]

наоборот.. убеждает в том что " царь Тирский" это аллегория в отношении описания падения херувима ( ставшего дьяволом .. сатаной). Не более того.

Ведь как известно "сатана" переводится как противник.

Трудно что-либо добавить. По-моему очевидно, 4 пророка говорят о Цоре (Тире) одно и то же, немного разными словами, что тоже понятно. Творец наказал Цор за грех гордыни, в этом смысл..

[messi]

Трудно что-либо добавить. По-моему очевидно, 4 пророка говорят о Цоре (Тире) одно и то же, немного разными словами, что тоже понятно. Творец наказал Цор за грех гордыни, в этом смысл..

Говорят помоему совсем не одно и тоже. Один из пророков говорит точно не о земном царе. И имя этого тирского царя упоминает просто как аллегорию. Но говорит он реально о херувиме.

12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог:  ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
(Иез.28:12-16)

[Inika]

Трудно что-либо добавить. По-моему очевидно, 4 пророка говорят о Цоре (Тире) одно и то же, немного разными словами, что тоже понятно. Творец наказал Цор за грех гордыни, в этом смысл..

  На мой взгляд, из текста Иезекиль понятно, что за человеком как бы стоял дух.т.е.херувим(керуб).  Вы вообще как-то утверждали, что после грехопадения Адама,  бес оказался как бы встроенным  в человека. А эта версия про бесов у вас откуда? Может я не правильно поняла и у вас другое  представление о змее ?

 

Изначально, как вы правильно говорите, человек был отдельно, силы зла (змей) - отдельно, вне его.
Но, после грехопадения, зло смешалось с добром, и вошло внутрь человека.
В человеке присутствует доброе и злое начало (йецир а-тов, и йецир а-ра). Побеждая дурное начало, человек приближается к Творцу,и зарабатывает награду, и наоборот. Такой порядок Установлен Высшей Мудростью, значит, и потенциал дурных качеств, о который идет речь, Создан Творцом.

[Inika]

Талмуд разъясняет, что тот, кто называет себя пророком должен сообщить о каком-то добром событии на ближайшее время, например, та женщина завтра в полдень родит здорового мальчика. И если этого не происходит, значит это лжепророк, и должен быть предан смерти, а если все исполнится, значит это действительно пророк.  

 Пример из Библии можно? Кто из пророков  предсказал такое, что сбылось в течение короткого времени? Вот насчет разговора Христа с умершими-было. Правда,при этом  было сказано, что у Бога на небесах "все живы". И еще, разве не сказал Господь " не смерти хочу грешника, но чтобы обратился и был жив"?
 

[Inika]

Э.. Минуточку. А как же он сам? Разве он не причислил себя к богам? А там сын, или брат, или сноха - это не важно. У язычников, например, у греков весь их пантеон - родственники.
    

 А это что за "сыны":?

 7  И  сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Синьоры, Бога моего,

8 но было ко мне слово Господне,  и  сказано: "ты пролил много крови  и  вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим.

9 Вот, у  тебя  родится сын: он будет человек мирный;  Я  дам ему покой от всех врагов  его  кругом: посему имя ему будет Соломон.  И  мир  и  покой дам Израилю во дни  его .

10  Он  построит дом имени Моему,  и   он   будет   Мне   сыном , а  Я   ему   отцом ,  и  утвержу престол царства  его  над Израилем навек".


 «Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» (Пс. 81: 6)Сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей».

"6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. "

 Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; 8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе

[Владимир Р]

Говорят помоему совсем не одно и тоже. Один из пророков говорит точно не о земном царе. И имя этого тирского царя упоминает просто как аллегорию. Но говорит он реально о херувиме.

Нет, это не так. Попробуем немного вчитаться в текст, пересказать более понятным языком.

12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог:  ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.

Творец обращается к пророку, чтобы тот передал Его слова царю Тирскому. Все логично. Если взять вашу версию, то получается, что Творец обращается к херувиму через человека, что само по себе нонсенс. На что это подобно? Это все равно, чтобы директор завода обращался к заместителю через рабочего. Как такое может быть?
Теперь далее. Все что Он говорит можно сказать по-простому, как говорят у христиан "Ты жил, как у Христа запазухой" Т.е., был наделен всеми благами как высшее существо. Также, если кто-то преуспевает, о нем говорят "Живет, как в раю". Тут именно такой смысл.

15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

За что ты получил все эти блага? За то, что до определенного момента ты был "совершен в путях своих", т.е., за праведность твою ты имел все эт блага в награду.

16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

Тут вобщем-то понятная мысль, но я хотел бы остановиться чуть подробней.
"От обширности троговли... внутреннеее твое исполнилось неправды". - мы часто видим, как неправда, а именно высокомерие, пренебрежение, властолюбие, эгоизм входят внутрь человека от "обширности торговли", или по-простому, когда человек получает власть благодаря деньгам, или положению. Что конкретно происходит в этот момент?
Каббалисты сравнивают человека с сосудом. Чем больше этот сосуд заполнен собственным "Я", гордыней, эгоизмом, тем меньше там места для Творца. И вот, царь Тирский полностью заполнил свой "сосуд" самим собой, "изгнав" Творца из себя.
Но, этот мир управляется по принципу "мера за меру". И Творец изгоняет царя Тирского от себя, лишая его всех благ, которые ему ранее дал за его праведность, как тот "изгнал" из себя Творца..

[Владимир Р]

 

 На мой взгляд, из текста Иезекиль понятно, что за человеком как бы стоял дух.т.е.херувим(керуб).  Вы вообще как-то утверждали, что после грехопадения Адама,  бес оказался как бы встроенным  в человека. А эта версия про бесов у вас откуда? Может я не правильно поняла и у вас другое  представление о змее ?

 

По порядку.
За человеком никто не стоит. Иначе, как можно говорить о свободе выбора? Творец поддерживает жизненные силы человпека, и делает это через определенные силы, (ангелов соответствующего вида), но это чисто "техническая" составляющая, выбор между добром и злом делает сам человек.

Откуда версия про бесов. Бесы - это иное. Это определенные трансцендентные силы нечистоты, существующие отдельно от человека. В народе они известны как лешие, русалки, домовые и т.д.

В приведенной цитате речь идет о злом и добром начале в человеке. Тут надо начать с самого дерева познания добра и зла.  Читая Тору в переводе, понять эту историю вообще невозможно. И поэтому нам следует обратиться к Оригиналу и разобраться в том, что означает термин "Даат", который используется в выражении "Эц hа-Даат Тов ве-Ра" - "Дерево Познания Добра и Зла".

Существует несколько уровней познания. "ХохмА" (понимание начальное, цельное, как единой идеи, как бы на первый общий взгляд); "Бина" (развитие этой идеи в понимание детальное, на уровне структуры, построенной из множества частей, понимание механизма работы). Но в еврейской "системе общего психоанализа" (т. е. структурного понимания души мира, каббалистической системе "сфирот") есть еще одна "познавательная" категория, выражающая следуюший, третий уровень познания, которая называется "Даат". Эта стадия познания наступает после стадий "Хохма и "Бина" и после того, как первоначальная обобщенная идея понимания уже была раскрыта и детализирована, после того, как вещь, в общем-то, уже понята. Только после этого "понимания" можно приступить к осуществлению познания "Даат", которое означает личную, внутреннюю и даже в каком-то смысле интимную связь познающего субьекта с объектом познания.

   При познании на уровне "Даат" человек вступает в глубокую личную связь с объектом, и эта связь должна быть не просто информационной, внешней, интеллектуальной, - но она должна быть внутренней, затрагивающей самые основы личности и меняющей эту личность. При этом объект познания включается внутрь "интимного пространства" познающей личности. Не случайно Тора рассказывает нам именно о съедении плода "Дерева Даат". Именно поэтому слово "Даат" употребляется в иврите также и для обозначения интимных отношений мужчины и женщины, как например в стихе 4:1 -" И Адам познал Хаву жену свою", ибо это познание означает создание связи между ними, а не просто получение формальной информации друг о друге. Переход именно на такой интимный уровень познания по отношению к Добру и Злу произошел у человека после съедения плода Дерева Познания.

   Итак, Дерево Познания давало человеку не информацию о Добре и Зле, а вовлекало его в интимную связь с ними, делало их неотъемлемой частью личности человека. Еще до съедения плода с Дерева Познания человек имел страсти и влечения, но они были как бы отделены, дистанцированы от его собственной личности. Это были внешние влечения, которые притягивали Адама и увлекали его, но они не были изначально частью его внутренней сущности. В Торе страсти и устремления человека на этом уровне внешних влечений персонифицированы в Змее, который уговорил Адама и Хаву съесть плод от Дерева Познания. А теперь, сегодня, кто уговаривает человека сделать тот или другой неправильный поступок? Разве это не наши собственные страсти? Именно об этом говорит Талмуд: "он же Змей, он же Йецер hа-ра" (буквально "страсть ко злу", страсть к нарушению Божественного слова).

[Владимир Р]

Пример из Библии можно? Кто из пророков  предсказал такое, что сбылось в течение короткого времени? Вот насчет разговора Христа с умершими-было. Правда,при этом  было сказано, что у Бога на небесах "все живы". И еще, разве не сказал Господь " не смерти хочу грешника, но чтобы обратился и был жив"?
 

Конечно, можно. Даниэль, Иов, это первое, что пришло в голову.

Насчет "разговора с умершими" тоже можно...

Да не найдется у тебя... вопрошающего дух мертвых Дварим 18:10-11

И с чем соглашусь, что подобно мастеру, изготовившему свое изделие, чтобы оно работало так, как он задумал, Творец Сотворил этот мир и человека в нем, чтобы он выбирал добро и жил, а не выбирал зло и умер, как сказано:

Смотрите, в свидетели призываю Я ныне небо и землю, что предложил тебе на выбор добро и зло, жизнь и смерть, благословение и проклятие... Так выбери же жизнь Дварим 30:15-19

[Владимир Р]

А это что за "сыны":?
 

В Торе не раз Израиль сравнивается с "прекраснейшей из женщин". Тут есть намек на соединение Творца и Израиля, в этом союзе Творец подобен жениху, а Израиль - невесте. В этом не только красивая художественная метафора, но и довольно глубокий смысл.
Соответственно, "их сын", иногда имеется в виду Шломо, иногда Машиах, и т.д.

По большому счету, мы все дети Творца, ведь как родители дали тело каждому из нас, так Он дал саму жизнь, как еврею, точно так и нееврею.

[Владимир 2012]

Надо понимать, что автор темы так спастись хотел, что в каталажку загремел с осквернением икон, а сейчас под сумашедшего косит. Поздравить его нужно со спасением. Пожелаем ему его.