Сумчатые твари...

[Севыч]

А вот и он, больной зуб!
http://lenta.ru/news/2012/03/15/chinaman/

В Китае обнаружили останки неизвестного гоминида

Палеонтологи обнаружили останки древних людей в пещере на юго-западе Китая, которые, возможно, принадлежат неизвестному ранее виду. Отчет о находке опубликован в журнале PLoS One.

Кости трех древних людей были обнаружены в пещере Благородного Оленя неподалеку от города Мэнцзы в провинции Юньнань еще в 1989 году, но попали в руки исследователей только недавно. Останки четвертого экземпляра обнаружили в окрестностях местной деревни. Возраст останков, по оценкам исследователей, составляет от 14 500 до 11 500 лет, а значит, их обладатели жили одновременно с Homo sapiens, начинавшими заниматься земледелием в этом районе.

Найденные черепа и зубы похожи между собой, но существенно отличаются как от современных, так и от древних людей. Они несут отдельные черты тех и других, кроме того, обладают и оригинальными особенностями. Авторы не решаются пока причислить обладателей останков ни к одному из ныне признанных видов человека. Из-за найденных в пещере фрагментов животных палеонтологи назвали их людьми Благородного Оленя, на которого они, по-видимому, охотились.

До сих пор в азиатском регионе не находили останков возрастом менее 100 000 лет. Из этого многие авторы делали вывод об отсутствии в Азии гоминид до прихода Homo sapiens из Африки. Результаты данного исследования говорят о том, что, возможно, это не так. Останки могут принадлежать ранее неизвестному виду человека, жившему здесь до самого конца ледникового периода около 11 000 лет назад. С другой стороны, это могут быть кости потомков неизвестной волны исхода Homo sapiens из Африки.

В последнее десятилетие с азиатским регионом были связаны как минимум два больших палеонтологических открытия - обнаружение Homo floresiensis ("Хоббита") на острова Флорес и секвенирование генома человека из Денисовской пещеры в Сибири.

[Севыч]

Даже два!

Сомнительная родословная
Найденный недавно новый вид людей оказался предком меланезийцев
Благодаря новым технологиям ученые в последние годы здорово изменили представление людей об их собственной эволюции. В начале 2010 года группа палеонтологов объявила, что им удалось обнаружить новый вид человека, а в этот четверг исследователи сообщили, что этот новый вид был одним из предков современных жителей Меланезии - они несут в своей ДНК до 6 процентов древних генов.
Еще 15 лет назад открытие нового вида людей было бы невозможно по причине того, что тогда ученые не умели толком работать с ДНК, которая пролежала в мерзлом грунте, или влажной пещере, или слое глины несколько сотен тысяч лет. При помощи существовавших тогда методов выделения ДНК и ее "прочтения" было невозможной найти редкие и сильно порванные молекулы среди дезоксирибонуклеиновых кислот микробов и самих исследователей, здорово перевешивавших искомую ДНК по массе.
Но в 2000х годах технологии стали совершенствоваться с невиданной скоростью (не в последнюю очередь потому, что методы выделения ДНК из "сложных" образцов востребованы в медицине, и на их разработку выделяются большие деньги), и у палеонтологов, наконец, появился шанс узнать о вымерших родственниках человека всю подноготную. До недавнего времени исследователи делали предположения о внешнем облике и образе жизни древних людей, основываясь только на анализе найденных костей и орудий труда. Но очень часто находки представляли собой не целые скелеты или хотя бы их значительные части, а отдельные косточки небольшого размера.
Иногда можно делать уверенные выводы о месте изучаемого объекта на эволюционном древе и по таким скудным исходным данным - например, если ученые находят кости черепа или запястья, которые служат четкими маркерами принадлежности к тому или иному виду. Но чаще, если кости оказываются диагностически бесполезными, их просто описывают, присваивают им какой-нибудь сложный номер и отправляют в архив музея или института.
Так случилось и с осколком кости мизинца, который нашли российские ученые, работавшие в Денисовой пещере в Алтайском крае. Помимо этой невзрачной косточки в пещере было обнаружено множество предметов, которые характерны для неандертальских стоянок, так что исследователи решили, что кость принадлежит одному из представителей вида Homo neanderthalensis. Так они и думали бы до сих пор, если бы не их коллеги из института эволюционной антропологии в Лейпциге, а точнее, из лаборатории шведа Сванте Паабо.
Эта фамилия стала известна в кругах палеонтологов и далеких от палеонтологии людей в 2008 году, когда в лаборатории Паабо была впервые расшифрована митохондриальная ДНК неандертальца.
Итак, Паабо и его сотрудники, используя разработанную ими методику выделения ДНК из древних образцов, смогли с высокой надежностью восстановить последовательность митохондриальной ДНК неандертальца, жившего около 38 тысяч лет назад. Но ДНК митохондрий очень короткая и, кроме того, она передается по наследству только от матери к дочери (то есть, в ней отражена только эволюционная история женщин), так что делать с ее помощью исчерпывающие выводы о родственных связях Homo sapiens и Homo neanderthalensis, а также о характеристиках самих неандертальцев нельзя.
Практика публикования серии статей с уточняющими результатами довольна обычна в среде ученых. Нередко уже на стадии подготовки первой статьи исследователи получают более точные результаты, однако они предпочитают опубликовать их отдельно, чтобы на выходе иметь больше рейтинговых публикаций.
Спустя всего четыре месяца Паабо опубликовал статью, в которой представил черновой вариант расшифровки ядерного генома неандертальца, а еще через месяц была опубликована более надежная версия расшифровки. Наконец, в начале мая 2010 года в журнале Science вышла статья ученого и его соавторов, в которой был представлен еще более полный (но, по-прежнему, черновой) вариант генома H. neanderthalensis. Кроме того, в статье были приведены некоторые выводы, сделанные на основании анализа расшифрованной ДНК. В числе прочего Паабо и коллеги заключили, что представители вида H. sapiens и неандертальцы скрещивались между собой и у них были общие дети. По оценкам исследователей, в геноме современных жителей Земли (за исключением обитателей Африканского континента) содержится от 1 до 4 процентов неандертальских генов. Позже выяснилось, что наши предки заводили романы и с другими видами рода Homo. Подробнее об этом можно прочитать здесь.

[Севыч]

Вернемся к кости из Денисовой пещеры. Получив от российских коллег крошечный фрагмент мизинца предположительно неандертальца, Паабо и его сотрудники при помощи своей методики смогли выделить из него митохондриальную ДНК и провести ее анализ. К большому удивлению ученых, которые рассчитывали получить последовательность ДНК еще одного H. neanderthalensis, геном митохондрий обитателя сибирской пещеры не был похож на геном, выделенный из митохондрий неандертальцев. Сравнив полученную последовательность с последовательностями современных и древних людей, а также с ДНК бонобо и шимпанзе, ученые заключили, что денисовец, как они прозвали "владельца" кости, генетически отстоял от человека разумного даже дальше, чем неандерталец.
В своей новой работе, которая 23 декабря была опубликована в журнале Nature, Паабо и соавторы представили анализ ядерной ДНК денисовца. Оказалось, что дезоксирибонуклеиновые кислоты загадочного представителя рода Homo прекрасно сохранились в образце из алтайской пещеры - обычно ДНК изучаемых видов составляет не более 5 процентов от общего количества ДНК в образце (остальное приходится на ДНК микроорганизмов), а в данном случае этот показатель составил 70 процентов. В итоге исследователи довольно быстро расшифровали полный геном денисовца, хотя и не с очень высокой надежностью - в среднем, каждая "буква" генома была прочитана два раза. Можно предположить, что в обозримом будущем Паабо опубликует еще одну статью с уточненным вариантом последовательности.
Дополнительно выводы ученых подтверждают результаты исследования зуба, также найденного в пещере. Анализ выделенной из него митохондриальной ДНК показал, что зуб принадлежит другому денисовцу, но не неандертальцу. Внешний вид этого зуба отличается как от зубов H. neanderthalensis, так и от зубов H. sapiens - зуб из Денисовой пещеры заметно более примитивен. Авторы полагают, что денисовцы могли получить примитивные черты в наследство от своего общего предка с человеком разумным и неандертальцем и, в отличие от двух своих родственников, сохранить их. Кроме того, Паабо и коллеги не исключают, что зубы были "подарены" денисовцам еще каким-то, пока неизвестным ученым, видом людей.
Сравнивая последовательности ДНК разных видов, ученые оценивают количество отличий между ними. Со временем отдельные буквы в ДНК изменяются на другие, и такие изменения – мутации – передаются по наследству. Чем больше различных мутаций в ДНК двух сравниваемых организмов, тем больше времени прошло с того момента, как их эволюционные пути разошлись.
Анализ полученных генетических данных подтвердил: человек из Денисовой пещеры относится к неизвестному ученым виду людей. Сравнив ДНК денисовца (а точнее, денисовки - как выяснилось, осколок кости принадлежал девочке) с ДНК неандертальца и ДНК различных популяций H. sapiens, как вымерших, так и ныне живущих, ученые смогли оценить количество отличий в геномных последовательностях и приблизительно восстановить эволюционную историю денисовцев.
Паабо и коллеги заключили, что эволюционная ветвь предков девочки из Денисовой пещеры отделилась от ветви, ведущей к неандертальцам, около 640 тысяч лет назад. Около 50-60 тысяч лет назад денисовцы встретились с представителями вида H. sapiens, которые только-только вышли из Африки и еще не успели добраться до Европы, и в результате возникших контактов передали нашим предкам часть своих генов. Второй раз человек разумный пересекся с денисовцами около 45 тысяч лет назад - в межвидовой контакт вступили H. sapiens, направлявшиеся в Меланезию и Папуа Новую Гвинею. Анализ ДНК нескольких коренных меланезийцев показал, что в их геноме содержится от 4 до 6 процентов "денисовских" генов.
Полученные Паабо и коллегами данные заставляют ученых пересмотреть свои представления о миграциях людей. Присутствие генов денисовцев и неандертальцев в популяциях людей, населяющих разные регионы планеты, свидетельствует, что после выхода из Африки (а не исключено, что и до) разные виды людей скрещивались друг с другом и совершали длительные путешествия. Число останков, которые находят палеонтологи, весьма ограничено, поэтому по ним не всегда возможно воссоздать древние маршруты. Однако ДНК наших вымерших родственников сохраняет свидетельства их перемещений, и по мере того, как исследователи будут расшифровывать новые геномы древних людей, мы, возможно, узнаем о них (и о себе) много интересного.

[Сталинский боец]

Второй раз человек разумный пересекся с денисовцами около 45 тысяч лет назад - в межвидовой контакт вступили H. sapiens, направлявшиеся в Меланезию и Папуа Новую Гвинею.

        Севыч, при всём к тебе уважении за твою эрудицию, которой ты делишся-всем этим ...незиям в Тихом океане 11500 лет. Как и всем материкам. До того бывшим цельной литосферной оболочкой нашей планеты.

[Севыч]

        Севыч, при всём к тебе уважении за твою эрудицию, которой ты делишся-всем этим ...незиям в Тихом океане 11500 лет. Как и всем материкам. До того бывшим цельной литосферной оболочкой нашей планеты.

Тогда объясни мне один-единственный фактик:
Есть в Атлантике, в Карибском море несколько банок: Большая и Малая Багамские под соответствующей республикой, Педро близ Ямайки, Пичонес у Никарагуа, наконец Камагуэй и Лос-Канарреос у Кубы. Там везде всё разбурено-исковырено: искали нефть. И наши и америкосы. Повезло только нашим, осчастливили Остров Свободы некоторым количеством чёрного золота, то ли 5, то ли 20 млрд. бар. Не Персидский залив, конечно, но в кулацком х-ве...
Но не о нефти речь. Все эти банки на глубину 5км и более сложены оолитовыми известняками. Оолиты формируются вокруг издохшего планктона на глубинах не более 50м. Скорость осадконакопления - никак не больше 1см/год. Обычно - 1-3мм/год. И их - 5км. Причём есть следы неоднократного размыва: во время оледенений океан отступал. Т.Е. здесь мы УЖЕ имеем как минимум 0,5млн. лет, а по уму миллиона три...
И таких примеров я тебе могу вывалить - у сервера мощи не хватит!
 )<

[Сталинский боец]

Имей ввиду, я слесарь по ремонту всякого железного, и красиво не распишу. Но попрошу уточнений, на какой глубине эти банки, могут ли они относиться к материковому шельфу, и есть ли подобные примеры на суше, ты говорил о своём гео каком-то образовании. И мне станет после этих данных полегче, особенно если ты их подтвердишь.

[Сталинский боец]

А какая скорость осадконакоплений в океане, и какой мощности должны быть накопленны слои за много-много лет, черезвычайно много, невообразими много лет, сколько там отводят жизни нашим океанам, и почему за эти дикие цифры вода сберегла в такой крутизне материковый склон?

[Сталинский боец]

Трак, прошу прощения за отклонение от темы о происхождении евреев, я правильно понял?

[Севыч]

Имей ввиду, я слесарь по ремонту всякого железного, и красиво не распишу. Но попрошу уточнений, на какой глубине эти банки, могут ли они относиться к материковому шельфу,   

1. Основание банок на глубине 2-5,5км Где как.
2. Верхняя плоская поверхность на глубине 0-20м., а местами и надводная (Багамские и др. мелкие о-ва).
3. К шельфу отношение имеет лишь часть из них. Обе багамские - сами по себе, Лос-Канарреос и Педро - частично. При этом Кубу  можно считать... отдельным микроматериком. Ямайку - другим. Гаити+Пуэрто-рико - третьим, Малые антильские о-ва формируют ещё четыре, один из которых выглядит вот так:

375*50 метров. А всё остальное - подводное.

А какая скорость осадконакоплений в океане, и какой мощности должны быть накопленны слои за много-много лет, черезвычайно много, невообразими много лет, сколько там отводят жизни нашим океанам, и почему за эти дикие цифры вода сберегла в такой крутизне материковый склон?

От 1-2 десятков, а иногда (сель) и первой сотни метров/год в устьях крупных горных рек, до сотых и даже тысячных долей миллиметра в глубоководных котловинах центральных частей океанов. Тамошние красные глины на изрядный процент состоят из... метеоритного в-ва.

и есть ли подобные примеры на суше,

В смысле длительного осадконакопления, обнажающегося на суше? Полно. Свита Сивалик в Индии, например. Или осадочные толщи северного Прикаспия (по геофизике до 22км)
Океаны молоды. Самый старый участок океанической коры - среднеюрский. По классической версии - чуть больше 100млн.лет. Я в абсолютные датировки не особо верю, но здесь порядок цифр вроде как соблюдён. По крайней мере никак не меньше 50млн. (скорость спрединга).
В какой такой крутизне? Это просто красивые картинки! На деле уклон составляет ~1/10-1/20 в местах, где близко к берегу подходят океанические желоба и гораздо меньше в остальных местах.
При этом эрозии под водой вне зоны подводных каньонов нет, а углы естественного осыпания выше сухопутных.

ты говорил о своём гео каком-то образовании.

Географ геоморфолог и палеогеограф по основной, и геолог четвертичник по второй. В принципе - одна хрень.

И мне станет после этих данных полегче, особенно если ты их подтвердишь.

Здесь вроде было... http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=litology&author=yapaskurt-ov&book=2008&page=77
На самом то деле я это ещё из лекций 4-го курса помню... 1996год
А со скоростью то я наврал! Она ещё меньше! http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=fizgeogr&author=ananevgs&book=1992&page=166

[Сталинский боец]

Севыч, прошу прощения за затяжку, и ведь казалось бы, недолго выдрать нужное (http://nkoptev.ru/),но всё не соберусь.

[Сталинский боец]

Трак, это что, кто-то решил тебя объехать, или в разных направлениях работаешь?   
http://www.zarubezhom.com/KRYM-Kazan.htm

[Track-Dbf]

Трак, это что, кто-то решил тебя объехать, или в разных направлениях работаешь?   
http://www.zarubezhom.com/KRYM-Kazan.htm

В современном мире, Сталинский боец, слово о родстве человека и обезьян, как и сторонников самой этой гипотезы, всё больше относят к следствию врождённой недостаточности щитовидной железы. Да-да... той самой "рудиментарной" щитовидная железы.

Homo stultus

[Track-Dbf]

Севыч, прошу прощения за затяжку, и ведь казалось бы, недолго выдрать нужное (http://nkoptev.ru/),но всё не соберусь.

Первое издание книги вышло в 1993 году, второе в 2003 году, но обратной связи с автором не было.
Обсуждение закрыто.

2012 год. Обратной связи с автором нет. Что со связью, Сталинский боец?

[Track-Dbf]

На деле - близкий родственник коровы.
Парнокопытный!

БРРРР!
Хорошо, что передохли!

Так чем же будет отличатся череп сумчатого "Homo sapiens" от плацентарного "Homo sapiens"? 

[Track-Dbf]

Ваш пост№5 разве на это ответа не даёт?..вразумите тогда...

Где то попадалась версия, что родина плацентарных Антарктида. 

В 1980 г. недалеко от оз. Манго был обнаружен череп, получивший название «Гоминид Вилландра 50». Он оказался намного более архаичным, чем любой известный до него австралийский гоминид. У него необычайно массивные надбровные дуги, скошенный назад лоб, а толщина костей достигает 15-19 мм, в то время как у молодой женщины с оз. Манго, о которой мы говорили, - всего 2 мм.

Пользуясь сравнением Джозефины Флад, различие как между грубым глиняным сосудом и китайским фарфором. Древность его – не менее 35 тыс. лет, возможно даже 50 тыс. лет. Он современник грацильных людей из того же района.

"Гоминид Вилландра 50" - сумчатая тварь. 

[Track-Dbf]

Успех плацентарных зависел во многом от климата, который благоприятствовал к ним. В суровых ледниках им легче выжить. И не наступи на Земле длинная череда холодных эпох, возможно именно сумчатые стали бы главенствующим классом среди животного мира... Самое интересное, что сумчатые люди-мужчины ничем не отличались бы внешне от живущих ныне. А вот сумчатая женщина выглядела бы абсолютно по-другому.
http://zablugdeniyam-net.ru/zhivotnye/sumchatye-perexodnyj-etap-evolyucii/

Уважаемый, а  действительно при чем здесь строение черепа плацентарных и сумчатых ? На ваш вопрос получается ответ: никакого отличия в строении черепа у  них нет. Отличия в другом.

Соглашусь с Вами, уважаемый ПутNick, "сумчатые люди-мужчины ничем не отличались бы внешне от живущих ныне" плацентарных мужчин. Если их рассматривать с расстояние в 300-500 метров.    Да и со ста метров, если не знать точно отличий.

У сумчатых людей-мужчин отсутствуют на груди сосцы, это раз. Нет их, как и у женщин нет на груди молочных желез. Посему, до нас могут дойти только документальные фотографические снимки сумчатых людей-мужчин и сумчатых людей-женщин тщательно одетых.

Так же мы не увидим фотографий лиц, голов старых, лысых мужчин. "Немного" иное строение и форма черепа тому причиной. 

Сумчатость живого организма даёт как много плюсов, так и некоторые минусы. Порою весьма важные.

[Track-Dbf]

...какие-то отличия могут быть. Ведь плод плацентарного в девять месяцев проходи через  родовые пути. Плод сумчатого, через это не проходит  и следовательно  влияния этого процесса  на формирование  головки плода нет.

Череп новорожденного отличается небольшой величиной костей лица сравнительно с костями черепа. Другой особенностью черепа новорожденного являются роднички, fonticuli. Череп новорожденного несет на себе следы всех 3 стадий окостенения, которые еще не завершились. Роднички и являются остатками первой, перепончатой стадии; они находятся на месте пересечения швов, где сохранились остатки неокостеневшей соединительной ткани. Наличие их имеет большое функциональное значение, так как дает возможность костям крыши черепа значительно смещаться, благодаря чему череп во время родов приспосабливается к форме и величине родового канала.  А у сумчатых, этот фактор на формирования черепной коробки не влияет. В девять месяцев у плода сумчатого может никаких родничков уже не быть. Естественно всё это отражается и  на строение черепа уже взрослой особи.

Вот и у меня такие же мысли. У сумчатых, этот фактор на формирования черепной коробки не влияет. В девять месяцев у плода сумчатого может никаких родничков уже не быть.

Естественно, всё это отражается и на строение черепа уже взрослой особи. У него необычайно массивные надбровные дуги, скошенный назад лоб, а толщина костей достигает 15-19 мм, в то время как у молодой плацентарной женщины с оз. Манго, о которой мы говорили, - всего 2 мм.

И обратите внимание - "различие как между грубым глиняным сосудом и китайским фарфором". У женщин это в крови.  Только женщина может оскорбить женщину так. Мужчины это понимают с трудом, не "скульпторы" они.

Здесь Джозефина Флад даёт нам очень доказательную и показательную подсказку. Чисто женская Интуиция  .

[Сталинский боец]

Первое издание книги вышло в 1993 году, второе в 2003 году, но обратной связи с автором не было.
Обсуждение закрыто.

2012 год. Обратной связи с автором нет. Что со связью, Сталинский боец?

   Теории  50 лет, так что автор её, к сожалению уже давно не мальчик. А сеть не выдаёт интересующих данных.

[Сталинский боец]

В современном мире, Сталинский боец, слово о родстве человека и обезьян, как и сторонников самой этой гипотезы, всё больше относят к следствию врождённой недостаточности щитовидной железы. Да-да... той самой "рудиментарной" щитовидная железы.

Homo stultus

  Зачем так усложнять, достаточно упомянуть недостаточность разума.

[Сталинский боец]

Успех плацентарных зависел во многом от климата, который благоприятствовал к ним. В суровых ледниках им легче выжить. И не наступи на Земле длинная череда холодных эпох, возможно именно сумчатые стали бы главенствующим классом среди животного мира... Самое интересное, что сумчатые люди-мужчины ничем не отличались бы внешне от живущих ныне. А вот сумчатая женщина выглядела бы абсолютно по-другому.
http://zablugdeniyam-net.ru/zhivotnye/sumchatye-perexodnyj-etap-evolyucii/

Уважаемый, а  действительно при чем здесь строение черепа плацентарных и сумчатых ? На ваш вопрос получается ответ: никакого отличия в строении черепа у  них нет. Отличия в другом.

     Как раз сумчатые и приспрособлены гораздо лучше именно к суровым условиям, их и создали с расчётом на лёгкое избавление от потомства, холод-голод- сумку опростал, и все дела. Просто они переехали из своих климатических поясов. Совсем недавно.