Радуйтесь, блаженные, Николя 2 реабилитировали!

[игорь19680]

Не забывай добавить, что это в твоей голове укладываются, если уж не видишь разницы между декларацией и действием. -если не ошибаюсь статья 58-10 назвалась КРА-КОНТРРЕВОЛЮЦИОННАЯ АГИТАЦИЯ
Николай 2 жестокий человек, склонный решать проблемы насильственным путём.-ЭТО ЧЬИ СЛОВА?
Ситуация могла быть разрешена делегированием царских чиновников к демонстрантам, а не расстрелом последних.-ЧИНОВНИКОВ КАКОГО РАНГА? ЕСТЬ ГАРАНТИЯ ЧТО ТОЛПА ИДУЩАЯ К ЦАРЮ БУДЕТ СЛУШАТЬ ЧИНОВНИКОВ, А НЕ РАСТОПЧЕТ ИХ И ВОРВЕТСЯ ВО ДВОРЕЦ
Например, Камо (Тер-Петросян) в 1912 г. приговорен к смертной казни, по амнистии замененной на 20 лет каторги. -ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ПРИМЕР ТОЛЬКО НЕ ЗАБЫВАЙТЕ СКОЛЬКО НА КАМО БЫЛО УГОЛОВНЫХ СТАТЕЙ?

[игорь19680]

Мое мнение Николай 2 в критический момент истории не справился с руководством страной в результате  потерял власть и жизнь. Достоин ли слабый правитель канонизации-не уверен

[А. Ю. Экономов]

если не ошибаюсь статья 58-10 назвалась КРА-КОНТРРЕВОЛЮЦИОННАЯ АГИТАЦИЯ

И что?  Другая ситуация и законы другие.

[Alexpo]

Николай 2 жестокий человек, склонный решать проблемы насильственным путём.-ЭТО ЧЬИ СЛОВА?

Давайте правильно ссылку, и этот вопрос не возникнет. Во всяком случае не мои. 

Ситуация могла быть разрешена делегированием царских чиновников к демонстрантам, а не расстрелом последних. -ЧИНОВНИКОВ КАКОГО РАНГА? ЕСТЬ ГАРАНТИЯ ЧТО ТОЛПА ИДУЩАЯ К ЦАРЮ БУДЕТ СЛУШАТЬ ЧИНОВНИКОВ, А НЕ РАСТОПЧЕТ ИХ И ВОРВЕТСЯ ВО ДВОРЕЦ

      А, я понял. Вы сторонник следующего подхода: сначала стреляем, затем контрольный выстрел в голову, а уже потом спрашиваем: зачем пришел?
Вот если бы толпа сделала хотя бы попытку совершить что-то противозаконное. А то: нет гарантий, значит огонь. Вы думайте, а потом говорите. Вот Николай и др. не подумали, и чем все кончилось?...

Давно известно, что народ шел к царю с петицией, и об этом знали все.
Идея разрабатывалась с непосредственным участием охранки.
Несли хоругви, пели "боже царя храни" и т.д. Сразу было видно - идут громить дворец.

 

Например, Камо (Тер-Петросян) в 1912 г. приговорен к смертной казни, по амнистии замененной на 20 лет каторги. -ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ПРИМЕР ТОЛЬКО НЕ ЗАБЫВАЙТЕ СКОЛЬКО НА КАМО БЫЛО УГОЛОВНЫХ СТАТЕЙ?

Не забываю.

[Alexpo]

Мое мнение Николай 2 в критический момент истории не справился с руководством страной в результате  потерял власть и жизнь. Достоин ли слабый правитель канонизации-не уверен

А вот с этим можно согласиться. А ответ один - недостоин!

[игорь19680]

to - 07 Октября 2008, 10:25:30  Николай 2 жестокий человек, склонный решать проблемы насильственным путём.
И что?  Другая ситуация и законы другие. ситуация может и другая  а смысл один судят за слова
Давно известно, что народ шел к царю с петицией, и об этом знали все.
Идея разрабатывалась с непосредственным участием охранки.
Несли хоругви, пели "боже царя храни" и т.д. Сразу было видно - идут громить дворец. - "петиция" очень походила на ультиматум.
Попробуйте сейчас провести в Москве на Красной площади несанкционированный митинг и потребовать что бы вышел к митингующим президент?

[А. Ю. Экономов]

ситуация может и другая  а смысл один судят за слова

Не "может", а точно другая ситуации, а, значит, и смысл не один.  Системы разные, цели другие..., законодательство иное. Твои аналогии не корректны.

[to]

Николай 2 жестокий человек, склонный решать проблемы насильственным путём. -ЭТО ЧЬИ СЛОВА?

Мои.

Ситуация могла быть разрешена делегированием царских чиновников к демонстрантам, а не расстрелом последних.-ЧИНОВНИКОВ КАКОГО РАНГА? ЕСТЬ ГАРАНТИЯ ЧТО ТОЛПА ИДУЩАЯ К ЦАРЮ БУДЕТ СЛУШАТЬ ЧИНОВНИКОВ, А НЕ РАСТОПЧЕТ ИХ И ВОРВЕТСЯ ВО ДВОРЕЦ

Да, любого ранга. Главное выслушать людей и принять от них петицию.
Демонстрация шла под монархическими лозунгами и ждать от неё насильственных действий было глупо.
Для охраны резиденции достаточно было выставить жандармерию, чтобы создать "живой щит".
Расстрел мирной демонстрации был ошибкой, приведшей к катастрофическим последствиям.

"петиция" очень походила на ультиматум.

Какой ультиматум могут поставить столичные жители главе государства? Силы и возможности несоизмеримы.

Попробуйте сейчас провести в Москве на Красной площади несанкционированный митинг и потребовать что бы вышел к митингующим президент?

И чё? Милиция и ОМОН разгонят, но ведь расстреливать никто не станет.

[Alexpo]

И чё? Милиция и ОМОН разгонят, но ведь расстреливать никто не станет.

А я даже допускаю мысль, что если вопросы будут серьезными, то и президент может выйти.

[Alexpo]

"петиция" очень походила на ультиматум.

Привожу основополагающие цитаты из петиции:


     Государь!                                                   
     Мы, рабочие и жители города С.-Ленинграда  разных  сословий,
наши жены,  и дети, и беспомощные старцы-родители, пришли к тебе,
государь,  искать правды и защиты.  Мы  обнищали,  нас  угнетают,
обременяют  непосильным  трудом,  над нами надругаются,  в нас не
признают людей,  к нам относятся  как  к  рабам,  которые  должны
терпеть  свою  горькую  участь  и молчать.  Мы и терпели,  но нас
толкают все дальше в омут нищеты,  бесправия  и  невежества,  нас
душат  деспотизм  и  произвол,  и мы задыхаемся.  Нет больше сил,
государь.  Настал предел терпению.  Для нас пришел  тот  страшный
момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук.
....
 Вот, государь,  наши  главные нужды,  с которыми мы пришли к
тебе;  лишь при удовлетворении  их  возможно  освобождение  нашей
Родины  от  рабства и нищеты,  возможно ее процветание,  возможно
рабочим организоваться  для  защиты  своих  интересов  от  наглой
эксплуатации   капиталистов   и   грабящего   и   душащего  народ
чиновничьего правительства. Повели и поклянись исполнить их, и ты
сделаешь Россию и счастливой и славной, а имя твое запечатлеешь в
сердцах наших и наших потомков на вечные времена,  а не повелишь,
не отзовешься на нашу мольбу,  – мы умрем здесь, на этой площади,
перед твоим дворцом.  Нам некуда больше идти  и  незачем.  У  нас
только два пути: или к свободе и счастью, или в могилу...


Что-то непохоже на ультиматум. Единственная угроза умереть на площади. Это обычная челобитная, правда, с необычным набором просьб. Этот набор просьб, собственно, и испугал царя. Давать то, что просили не хотелось, а напрямую пойти и отказать... тоже. Вот оно так и получилось...

[игорь19680]

ничего себе "челобитная с необычным набором просьб"! давайте уж текст до конца- предлагается фактически изменить гос.строй. Принять такую "челобитную" нельзя т.к. придется давать ответ причем очень быстро.
Повели и поклянись исполнить их, и ты
сделаешь Россию и счастливой и славной, а имя твое запечатлеешь в
сердцах наших и наших потомков на вечные времена,  а не повелишь,
не отзовешься на нашу мольбу,  – мы умрем здесь, на этой площади,
перед твоим дворцом.
Сделаем скидку что опыта действий при демонстрациях подобного масштаба ни у власти в то время не было. Это сейчас подгонят ОМОН, ВВ ЛЮДЕЙ СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫХ ДЕЙСТВОВАТЬ В УСЛОВИЯХ МАССОВЫХ БЕСПОРЯДКОВ. А в то время ничего подобного просто не было, а армия не имеет оснащения и не обучена действовать в подобных услових

[to]

Сделаем скидку что опыта действий при демонстрациях подобного масштаба ни у власти в то время не было. Это сейчас подгонят ОМОН, ВВ ЛЮДЕЙ СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫХ ДЕЙСТВОВАТЬ В УСЛОВИЯХ МАССОВЫХ БЕСПОРЯДКОВ. А в то время ничего подобного просто не было, а армия не имеет оснащения и не обучена действовать в подобных услових

Скидку делать смысла нет, ибо умели разгонять народ конными казачьими соединениями, без стрельбы, одними нагайками.

Принять такую "челобитную" нельзя т.к. придется давать ответ причем очень быстро.

"Принять", да просто взять у людей петицию без расстрела и начать внутриполитические действия на на базе челобитной, которые могли бы продолжаться очень долго.

Расстрел демонстрации 9 января 1905 - это трагическая ошибка российского самодержавия оправданий которой нет.

[Alexpo]

ничего себе "челобитная с необычным набором просьб"! давайте уж текст до конца- предлагается фактически изменить гос.строй. Принять такую "челобитную" нельзя т.к. придется давать ответ причем очень быстро.

      Мы говорили о форме. Это не ультиматум, а челобитная, прошение. И угроз в адрес царя не было, только просьбы. Кстати это понятно и из того, как шел народ ее подавать. С портретами царя, хоругвями, гимном. Об этом уже говорилось.

     А что просьбы были серьезными, это уже другой вопрос. Здесь и нужен гений правителя, чтобы "разрулить" проблему. Что-то даровать, в чем-то отказать. Так что принимать челобитную надо было обязательно.

Кстати расстрел шествия - это тоже ответ, совсем быстрый ответ. И этот ответ народу очень не понравился!

[игорь19680]

Расстрел демонстрации 9 января 1905 - это трагическая ошибка российского самодержавия оправданий которой нет.-согласен полностью. Речь иден не об оправдании, а об объяснении причин ошибки. На мой взгляд основной причиной послужило неумение спец.служб того времени локализовать массовые выступления народа. В нынешних условиях демонстранты и собраться бы не смогли не то что до Зимнего дворца дойти.

[А. Ю. Экономов]

А я даже допускаю мысль, что если вопросы будут серьезными, то и президент может выйти.

Вы тут совсем уже обалдели - упускаете из внимания, что такие прямые обращения, это следствие неэффективности управления и отношения к людям как к скоту.

[Alexpo]

Вы тут совсем уже обалдели - упускаете из внимания, что такие прямые обращения, это следствие неэффективности управления и отношения к людям как к скоту.

В нашем допущении, что толпа пришла к Кремлю с петицией, мы уже допустили, что управление было неэффективно. Речь шла о дальнейшем поведении руководства.

Так вот с твоим утверждением про скотов я не согласен категорически. В указанной ситуации прямое обращение - оптимальный вариант выхода из кризиса.

[Alexpo]

[На мой взгляд основной причиной послужило неумение спец.служб того времени локализовать массовые выступления народа. В нынешних условиях демонстранты и собраться бы не смогли не то что до Зимнего дворца дойти.

Вы опять забыли, что это массовое выступление и шествие во многом организовала сама спецслужба (если не нравится такая формулировка, скажем так: все делалось с ее ведома). При чем тут неумение локализовать?

[to]

Расстрел демонстрации 9 января 1905 - это трагическая ошибка российского самодержавия оправданий которой нет.-согласен полностью. Речь иден не об оправдании, а об объяснении причин ошибки. На мой взгляд основной причиной послужило неумение спец.служб того времени локализовать массовые выступления народа. В нынешних условиях демонстранты и собраться бы не смогли не то что до Зимнего дворца дойти.

Имхо, демонстрация была организована "охранкой" для решения своих ведомственных интересов. Николай 2 и его окружение не умели реагировать на подобные события. Империя загнивала и приближалась к развалу, независимо от "кровавого воскресенья".

[А. Ю. Экономов]

Так вот с твоим утверждением про скотов я не согласен категорически. В указанной ситуации прямое обращение - оптимальный вариант выхода из кризиса.

 Я не называл пришедших скотами, а сказал "такие прямые обращения, это следствие неэффективности управления и отношения к людям как к скоту".  Что такое с людями...?!
Ты же сам не отрицаешь наличие кризиса. 

[Малюта]

Вот если бы толпа сделала хотя бы попытку совершить что-то противозаконное. А то: нет гарантий, значит огонь.

Опять из пустого в порожнее переливаете?
Всем известно, что огонь по солдатам открыли эсеры, которые прикрывались толпой. Вот у командования нервы и не выдержали.