Уничтожение государства - ещё один миф тупорылого русского быдла?

[посторонний]

Ответ Alexpo

Вопрос уничтожения государства марксистско-ленинская наука ставит на первое место в деле строительства коммунистического общества, ибо с точки зрения марксизма-ленинизма:

«ГОСУДАРСТВО в лучшем случае ЕСТЬ ЗЛО…» (см. «Введение Ф. Энгельса 1891 года к «Гражданской войне во Франции» К. Маркса [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 2, М., 1985 г., стр. 203]).

Государство есть «чудовище» (см. К. Маркс, «Характер Коммуны» [К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2-е изд. т. 17, стр. 553]).

«Государство – орудие эксплуатации угнетённого класса». «Государства, с усиленным, вследствие империалистического соревнования, военным аппаратом, превратились в ВОЕННЫЕ ЧУДОВИЩА, истребляющие миллионы людей ради того, чтобы решить спор, Англии или Германии, тому или другому финансовому капиталу господствовать над миром»  (см. В.И. Ленин, «Государство и революция»).

Исходя из учёта перечисленных зловредных свойств государства, большевики-ленинцы публично заявили:

«Мы, марксисты, ПРОТИВНИКИ ВСЯКОГО ГОСУДАРСТВА» (см. В. И. Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 42).

«Мы ставим своей конечной целью УНИЧТОЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВА, т. е., ВСЯКОГО организованного и систематического насилия, ВСЯКОГО насилия над людьми вообще» (см. В. И. Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 292-293).

«Мы вовсе НЕ РАСХОДИМСЯ с анархистами по вопросу ОБ ОТМЕНЕ ГОСУДАРСТВА как цели. Мы утверждаем, что для достижения этой цели необходимо временное использование орудий, средств, приёмов государственной власти ПРОТИВ эксплуататоров, как для уничтожения классов необходима временная ДИКТАТУРА УГНЕТЁННОГО КЛАССА» (см. В. И. Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 274).

«УНИЧТОЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ есть ЦЕЛЬ, которую ставили себе ВСЕ социалисты, Маркс в том числе и во главе. БЕЗ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ ИСТИННЫЙ ДЕМОКРАТИЗМ, т. е., равенство и свобода, НЕОСУЩЕСТВИМ» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 444).

И здесь же обращаю внимание, на то, что: «Марксизм… признаёт НЕОБХОДИМОСТЬ государства и государственной власти в революционный период вообще, в эпоху перехода от капитализма к социализму в частности». Но! «Марксизм… признаёт необходимость для указанных периодов НЕ такого государства, как обычная парламентарная буржуазная республика, а ТАКОГО, как Парижская Коммуна» (см. В. И. Ленин. Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 28-29 или см. В. И. Ленин, Соч., т. 24, изд. 4-е, стр. 46-48).

[Alexpo]

Ответ Alexpo

И здесь же обращаю внимание, на то, что: «Марксизм… признаёт НЕОБХОДИМОСТЬ государства и государственной власти в революционный период вообще, в эпоху перехода от капитализма к социализму в частности». Но! «Марксизм… признаёт необходимость для указанных периодов НЕ такого государства, как обычная парламентарная буржуазная республика, а ТАКОГО, как Парижская Коммуна» (см. В. И. Ленин. Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 28-29 или см. В. И. Ленин, Соч., т. 24, изд. 4-е, стр. 46-48).

Во-первых, марксизм признает необходимость центральной власти (управления) всегда, во все периоды. Просто в разные периоды она может быть организована по разному. Когда-то диктатура, когда-то демократическое самоуправление.

Во-вторых, странно было бы, если результатом социалистической революции стало бы буржуазное государство. Социалистическая революция должна как-то менять формы власти (государства). Об этом и размышляет Ленин.

В-третьих, в тех конкретных исторических условиях и уровне развития социалистической мысли единственным вариантом могла казаться власть по принципу парижской коммуны. Но я все же считаю догматизмом полагать, что это конец марксистской мысли. В других условиях могут быть востребованы и какие-то другие формы устройства власти. Даже парламентской республики, но НЕбуржуазной. Такое устройство соответствовало бы многопартийной структуре.

[Иван Александрович]

Похоже, вы тоже не понимаете мыслей ни Ленина ни Маркса, вырывая цитаты из контекста. Так и рождаются мифы...  

Речь в обоих случаях идет о сломе СТАРОГО государственного аппарата, а вовсе не об уничтожении системы управления , центральной власти. В работе "Государство и революция" Ленин прямо и пишет непосредственно перед вырванной вами цитатой

"Маркс нарочно, как бы предвидя возможность извращения его взглядов, подчеркивает, что сознательным подлогом являются обвинения Коммуны в том, будто она хотела ... отменить центральную власть. "

Не извращайте взгляды классиков, а просто разберитесь в терминологии. Под государством классики имели в виду аппарат эксплуататорского общества, а  формы управления, создаваемые пролетариатом словом "государство" не называли (внимательнее вчитайтесь в их работы). В нашей современной терминологии государством явлется просто аппарат управления, а в таком смысле об исчезновении государства ни Маркс, ни Ленин не говорили. Только о сломе старой машины и построении новой.

Вы чего за классиков отвечаете?  Чья современная терминология подтвержадает, что Маркс и Ленин были за сохранение  государства?
Согласно Ленина, после диктатуры пролетариата должно было государство уничтожено.

Цитировать:

….С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее "государство", состоящее из вооруженных рабочих и являющееся "уже не государством в собственном смысле слова", тем быстрее начинает отмирать всякое государство.

…..Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма", - тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием (ибо вооруженные рабочие - люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой.

….И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства.
http://www.feelosophy.narod.ru/html/lenin.htm

[Иван Александрович]

Во-первых, марксизм признает необходимость центральной власти (управления) всегда, во все периоды. Просто в разные периоды она может быть организована по разному. Когда-то диктатура, когда-то демократическое самоуправление.

Не надо путать государство , как гарант собственности с управлением. Любая банда имеет управление. И не надо сводить государство к демократическому самоуправлению.

Государство - это политическая организация, ограничивающая одни категории граждан от других с помощью права. А также  специальных  людей, обладающих правом быть правоохранителем.


 

[Alexpo]

Государство - это политическая организация, ограничивающая одни категории граждан от других с помощью права. А также  специальных  людей, обладающих правом быть правоохранителем.

Вот вы сами себя и опровергли.  

Вот именно. Как раз об отмирании такого государства и говорят классики, когда отпадет необходимость ограничивать права одних категорий граждан по отношению к другим. Но не ранее, что и пытается сказать Хендар своей цитатой про исчезновение класса.

Миф, о котором говорите вы заключается в том, что вы и другие неправильно интерпретируете слова классиков.

Я так и не понял до конца, что у вас является мифом и на что вы возражаете. Сформулировать слабо?

[посторонний]

Alexpo,  хулиган афтоторифий все мои посты стирает. Поэтому полный ответ на твои высказывания смотри здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57885.new#new, начиная с « Ответ #1307 : Сегодня в 16:18:16 »

[посторонний]

Во-первых, марксизм признает необходимость центральной власти (управления) всегда, во все периоды. Просто в разные периоды она может быть организована по разному. Когда-то диктатура, когда-то демократическое самоуправление.

Во-вторых, странно было бы, если результатом социалистической революции стало бы буржуазное государство. Социалистическая революция должна как-то менять формы власти (государства). Об этом и размышляет Ленин.

В-третьих, в тех конкретных исторических условиях и уровне развития социалистической мысли единственным вариантом могла казаться власть по принципу парижской коммуны. Но я все же считаю догматизмом полагать, что это конец марксистской мысли. В других условиях могут быть востребованы и какие-то другие формы устройства власти. Даже парламентской республики, но НЕбуржуазной. Такое устройство соответствовало бы многопартийной структуре.

Alexpo, парламентская республика не может быть не буржуазной.

 
«Наиболее совершенным, передовым из буржуазных государств является тип парламентарной демократической республики: власть принадлежит парламенту; государственная машина, аппарат и орган управления обычный: постоянная армия, гестапо, чиновничество, фактически несменяемое, привилегированное, стоящее над народом.
Но революционные эпохи, начиная с конца XIX века, выдвигают ВЫСШИЙ ТИП демократического государства, такого государства, которое в некоторых отношениях перестает уже, по выражению Энгельса, быть государством, «не является государством в собственном смысле слова» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения в двух томах, т. II, 1948 г., стр. 32). Это – государство типа Парижской Коммуны, заменяющее особую от народа армию и гестапо прямым и непосредственным вооружением самого народа. В этом суть Коммуны, которую оболгали и оклеветали буржуазные писатели, которой ошибочно приписывали, между прочим, намерение немедленно «ввести» социализм.
Именно такого типа государство НАЧАЛА создавать русская революция в 1905 и в 1917 годах» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 24, изд. 4-е, стр. 46-50).


Пролетарское государство – это государство, устроенное по типу Парижской Коммуны и никак иначе, ибо иных пролетарских государств человечество ещё не выработало и история не знает.

[Иван Александрович]

Вот вы сами себя и опровергли.  

Вот именно. Как раз об отмирании такого государства и говорят классики, когда отпадет необходимость ограничивать права одних категорий граждан по отношению к другим. Но не ранее, что и пытается сказать Хендар своей цитатой про исчезновение класса.

Миф, о котором говорите вы заключается в том, что вы и другие неправильно интерпретируете слова классиков.

Я так и не понял до конца, что у вас является мифом и на что вы возражаете. Сформулировать слабо?

Так в этом и суть мифа. Неужели Вам это совсем не понятно?
Необходимость ограничивать одни категории  граждан от других  не пропадёт с исчезновением классов.  Государство , как и право,  является сущностным явлением.  Которое рассчитано на организмы, возникшие из животных. Унаследовавшие от своих низших собратьев  звериные инстинкты. Дай мерзкой твари волю и эта мерзкая тварь готова будет превратить всё государство в скопище тварей, как это видно на примере сегодняшней России.

Мифом является утверждение классиков марксизма - ленинизма , необоснованно поддерживаемое нынешним быдлом о том, что с исчезновением классов  исчезнет необходимость в государстве. Это миф, который должен быть удалён из левой идеологии и фразеологии. И пока  представители левой идеологии не удалят  ничем необоснованные мифы, рабочий класс  не будет воспринимать  КПРФ и другие партии левого толка за серьёзные организации. Сейчас же КПРФ больше напоминает секту сказочников.

[Иван Александрович]

Alexpo,  хулиган афтоторифий все мои посты стирает. Поэтому полный ответ на твои высказывания смотри здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57885.new#new, начиная с « Ответ #1307 : Сегодня в 16:18:16 »

Не надо затирать серьёзный разговор в котором ты явно не в теме своими цитатами. Давай аргументы. На цитаты есть тема "Диктатура пролетариата" , откладывай личинки своих цитат там.

[Alexpo]

Alexpo, парламентская республика не может быть не буржуазной.
«Наиболее совершенным, передовым из буржуазных государств является тип парламентарной демократической республики:

Это вовсе не доказывает, что государство построенное по принципу парламентской республики не может быть не буржуазным. Это зависит от того, какие классы представлены в парламенте. Диктатура тоже может быть феодальной, буржуазной и пролетарской. Не догматизируйте определенный тип параламенского государства.

Например, у нас в 1917 году при другом развитии ситуации вполне могла возникнуть парламентская республика, где в парламенте (верховном совете) были бы представлены большевики, левые эсеры, анархисты и, возможно, кто-то еще.

Пролетарское государство – это государство, устроенное по типу Парижской Коммуны и никак иначе, ибо иных пролетарских государств человечество ещё не выработало и история не знает.

Вот это и называется догматизм. Надо будет, будут выработаны новые формы, и история о них узнает.  &/

[Кин-дза-дза]

С Вами согласен!
Это, наверно, наука будущего – вправлять мозги, чтобы человек смотрел на окружающее и мыслил сам, а не как Маркс сказал, или Ленин сказал.

А вправлять , так , чтобы все мыслили сами , как идиот Хамин  ?

 +@> +@> +@>

Запомни идиот , сам по себе , в отрыве от предыдущего человеческого опыта , нет ни кто и звать ни как .

Бля , откуда дураков столько ???


 +@> +@> +@>

[Alexpo]

Так в этом и суть мифа. Неужели Вам это совсем не понятно?
Необходимость ограничивать одни категории  граждан от других  не пропадёт с исчезновением классов.  Государство , как и право,  является сущностным явлением.  Которое рассчитано на организмы, возникшие из животных. Унаследовавшие от своих низших собратьев  звериные инстинкты. Дай мерзкой твари волю и эта мерзкая тварь готова будет превратить всё государство в скопище тварей, как это видно на примере сегодняшней России.

Вообще-то коммунистическая идея все же основана на положении, что человек не животное, а существо общественное, и удастся все же создать общество, изжившее звериные инстинкты. Это можно считать идеализмом, но называть это мифом терминологическая ошибка, поэтому я вас и не понял.
Да, это трудная работа, но достижимая, хотя нарушители всегда будут.

Вот тут и кроется терминологический подвох. Под категориями граждан, права, которых ограничиваются государством, не имеются в виду нарушители и т.п. Государство у классиков - это обязательно принадлежность классового общества. Система управления в бесклассовом обществе, даже, наказывающая тем или иным способом нарушителей у них не является государством.

Ну не будем про коммунизм, возьмем более простой пример. Есть племя, оно наказывает проштрафившихся, ограничивает права рабов и т.д. Но государства при этом нет. Государство это несколько иная, более сложная вещь, чем просто поддержание порядка и дисциплины.

[Иван Александрович]

А вправлять , так , чтобы все мыслили сами , как идиот Хамин  ?

 +@> +@> +@>

Запомни идиот , сам по себе , в отрыве от предыдущего человеческого опыта , нет ни кто и звать ни как .

Бля , откуда дураков столько ???


 +@> +@> +@>

Забыл про совсем маленькую , но важную  деталь . Новым поколениям требуется только положительный человеческий опыт, отрицательного они и так наберутся.

[Иван Александрович]

Вообще-то коммунистическая идея все же основана на положении, что человек не животное, а существо общественное, и удастся все же создать общество, изжившее звериные инстинкты. Это можно считать идеализмом, но называть это мифом терминологическая ошибка, поэтому я вас и не понял.
Да, это трудная работа, но достижимая, хотя нарушители всегда будут.

Вот тут и кроется терминологический подвох. Под категориями граждан, права, которых ограничиваются государством, не имеются в виду нарушители и т.п. Государство у классиков - это обязательно принадлежность классового общества. Система управления в бесклассовом обществе, даже, наказывающая тем или иным способом нарушителей у них не является государством.

Ну не будем про коммунизм, возьмем более простой пример. Есть племя, оно наказывает проштрафившихся, ограничивает права рабов и т.д. Но государства при этом нет. Государство это несколько иная, более сложная вещь, чем просто поддержание порядка и дисциплины.

Так оказывается, если Вы напрягаете свои полушария, Вы способны понимать очевидные вещи.
Сущностная функция государства в том, что только государство способно гарантировать собственность. Механизмом гарантии является право. И пока человечество  будет заниматься решением экономических задач, т.е. народным хозяйством, до тех пор и будет существовать идея государства. В противном случае  наступает хаос.
И хоть каким совершенным не будет государство, в нём обязательно будет особая категория граждан, называемая правоохранителями.  
Так вот проблема состоит в том, чтобы для этой категории граждан был создан механизм отбора. Чтобы в их число не могли попасть  тупорылые скоты, бездари и проходимцы.
Именно с этой целью, с целью проработки  организации будущего справедливого жизнеустройства, мною была разработана особая система власти, называемая авторофным коммунизмом.
Но реализация этой  системы власти станет возможной, когда левые силы избавятся от мифов и богомольства. Если же не избавятся, то эту систему власти придётся реализовывать евреям после тотального истребления русского народа.  Но чем больше я общаюсь с представителями русского народа, мне кажется, реализовывать автотрофный коммунизм будут всё - таки евреи... +@>
 

[Кин-дза-дза]

Забыл про совсем маленькую , но важную  деталь . Новым поколениям требуется только положительный человеческий опыт, отрицательного они и так наберутся.

Иа , слишком хорошо , тоже плохо , ты уж позволь человечеству решать самому , что такое хорошо и что такое плохо , благодетель афтотрофный .

 +@> +@> +@>

[Иван Александрович]

Иа , слишком хорошо , тоже плохо , ты уж позволь человечеству решать самому , что такое хорошо и что такое плохо , благодетель афтотрофный .

 +@> +@> +@>

Ты уж пожалуйста, позволь в лице человечества решать мне, как надо. Ибо если разреши решать таким как ты, ничего хорошего не получится... +@>

[Кин-дза-дза]

Ты уж пожалуйста, позволь в лице человечества решать мне, как надо. Ибо если разреши решать таким как ты, ничего хорошего не получится... +@>

Чё получилось от решения , таких вот умников , налицо
 +@> +@> +@>

[Хендар]

И в части собственности.
Ленин:
Только господством класса определено отношение собственности и отношение того, какой класс наверху. Кто связывает вопрос, в чем выражается господство класса, с вопросом о демократическом централизме, как мы это часто наблюдаем, тот вносит такую путаницу, что никакая успешная работа на этой почве идти не может - т. 40, с.452
в данном пункте, как видим, ванюша тоже частью "схватил" ленинскую мысль.

[Иван Александрович]

Чё получилось от решения , таких вот умников , налицо
 +@> +@> +@>

Ты, нравственный ублюдок! Пока ещё до моего решения многие русские достойные  люди просто не доросли. А таким как ты, вообще не дано понимать важных и правильных вещей.  Тебе дал Странник ссылку на классиков - это и есть твой высший порог.

[Alexpo]

И в части собственности.
Ленин:
Только господством класса определено отношение собственности и отношение того, какой класс наверху. Кто связывает вопрос, в чем выражается господство класса, с вопросом о демократическом централизме, как мы это часто наблюдаем, тот вносит такую путаницу, что никакая успешная работа на этой почве идти не может - т. 40, с.452
в данном пункте, как видим, ванюша тоже "схватил" ленинскую мысль.

Ага, вот только Ванюша считает, что государство будет существовать и в бесклассовом обществе. Как это согласуется с Лениным?
Вы у нас мастер подбирать цитаты. Давайте подбирайте, жду...