Уничтожение государства - ещё один миф тупорылого русского быдла?

[посторонний]

Классы возникают в результате неэквивалентного обмена. Классы - это следствие, а не причина эксплуатации.

Во мундель-то. Афтотрофий, одним словом. Классы, идиот афтотрофный, возникли в следствии разделения труда и появления частной собственности.

[Хендар]

Эконом, а для кого и зачем классики написали в своем Манифесте, что уничтожение частной собственности - это их главное требование
и
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс – т. 4, с.446

[Иван Александрович]

Во мундель-то. Афтотрофий, одним словом. Классы, идиот афтотрофный, возникли в следствии разделения труда и появления частной собственности.

Ты урод! Ты чего снова путаешь собственность и эксплуатацию.
Разделение труда не служит основанием для эксплуатации. Основанием для эксплуатации служит неэквивалентный раздел результатов труда, когда одним достаётся неоправданно больше, а другим - неоправданно  меньше.

Тоже мне, спецы, нашлись, в трёх соснах неспособные разбираться.

[Иван Александрович]

Эконом, а для кого и зачем классики написали в своем Манифесте, что уничтожение частной собственности - это их главное требование

Так они и про диктатуру пролетариата писали. Писали чтобы люди головой думали. А не половинками задницы.

"Не бросайте святыни псам"

[Хендар]

Неззя же требовать от ванюшки невозможно - он всего лишь престарелый идиот, который подрабатывает тут на семечки. Ленин говорил, что большевики совершают тысячи ошибок, разрешим и ванечке ошибаться и чушь молоть.
Да и клизьмить его уже пора - пена вон уже афтатропная пошла.
Ванька, становись раком и скидывай штаны - клизматрон едет.

Г-да, классики полностью прояснили вопрос о государстве, не нужно затемнять его своей глупостью.
Маркс
Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата. - т. 19,с. 27
При этом
....эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов - из письма Маркса к Вейдемейеру от 5 марта 1852 г.
 
Эту точку зрения на государство полностью разделял и Ленин:
Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура   о д н о г о  класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для   п р о л е т а р и а т а,  свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего  капитализм  от  « общества без классов» от коммунизма   - т. 33, с. 35.

Обращаю внимание, что речь идет о диктатуре класса, а не фабрики или городского района, поэтому нужна жесткая централизация государственой власти и классовая партия
Диктатура пролетариата невозможна иначе, как через Коммунистическую партию - Ленин, т. 43, с. 41-43, 21 г.
и помнить конечную цель диктатуры и ее временные пределы
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата…» -  Ленин, т.  39, с. 279.

[посторонний]

Ты урод! Ты чего снова путаешь собственность и эксплуатацию.
Разделение труда не служит основанием для эксплуатации. Основанием для эксплуатации служит неэквивалентный раздел результатов труда, когда одним достаётся неоправданно больше, а другим - неоправданно  меньше.

Тоже мне, спецы, нашлись, в трёх соснах неспособные разбираться.

Идиот неклизмованный, "в основе деления на классы лежит закон разделения труда" (См. Ф. Энгельс, "Анти-Дюринг"). Основанием для эксплуатации служит частная собственность на средства производства. Иди, афтотрофий, клизмочку сделай для мало-мальского просветления мозгов.

[Хендар]

Неззя же требовать от ванюшки невозможно - он всего лишь престарелый идиот, который подрабатывает тут на семечки. Ленин говорил, что большевики совершают тысячи ошибок, разрешим и ванечке ошибаться и чушь молоть.
Да и клизьмить его уже пора - пена вон уже афтатропная пошла.
Ванька, становись раком и скидывай штаны - клизматрон едет.

Г-да, классики полностью прояснили вопрос о государстве, не нужно затемнять его своей глупостью.
Маркс
Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата. - т. 19,с. 27
При этом
....эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов - из письма Маркса к Вейдемейеру от 5 марта 1852 г.
 
Эту точку зрения на государство полностью разделял и Ленин:
Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура   о д н о г о  класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для   п р о л е т а р и а т а,  свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего  капитализм  от  « общества без классов» от коммунизма   - т. 33, с. 35.

Обращаю внимание, что речь идет о диктатуре класса, а не фабрики или городского района, поэтому нужна жесткая централизация государственой власти и классовая партия
Диктатура пролетариата невозможна иначе, как через Коммунистическую партию - Ленин, т. 43, с. 41-43, 21 г.
и помнить конечную цель диктатуры и ее временные пределы
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата…» -  Ленин, т.  39, с. 279.

[Alexpo]

 Потому что это принципиально новые идеи, котрые ещё не выдвигало человечество.

Так вот о каком мифе идет речь в этой теме.... 

[Кин-дза-дза]

Идиот, частная собственность основа  эксплуатации.

Итак , по средствам отчужденного труда рабочий порождает отношение к этому труду некого человека, чуждого труду и стоящего вне труда . Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду капиталиста , или как бы там иначе ни называли хозяина труда . Стало быть , частная собственность есть продукт , результат , необходимое следствие отчужденного труда , внешнего отношение рабочего к природе и к самому себе .
 Таким образом , к частной собственности мы приходим по средством анализа понятия отчужденного труда , т.е. отчужденного человека , отчужденной жизни .
К. Маркс . т. 42 с. 97

[Хендар]

Идиот, ты вчитайся в цитату - с чего начинается отчуждение труда - с того, что средства производства находятся не у рабочих, а частной собственности буржуя. В этом суть отчуждения труда по Марксу. Ну и из отчуждения труда, т.е. из частной собственности на средства производства, вытекает то, что сказал у тебя Маркс.

[Кин-дза-дза]

Идиот, ты вчитайся в цитату - с чего начинается отчуждение труда - с того, что средства производства находятся не у рабочих, а частной собственности буржуя. В этом суть отчуждения труда по Марксу. Ну и из отчуждения труда, т.е. из частной собственности на средства производства, вытекает то, что сказал у тебя Маркс.

Как всегда сион ХендермАн , трактует Маркса , как ему в головку взбредет , хотя че там трактовать , однозначно написано , и это есть так на самом деле -
Стало быть , частная собственность есть продукт , результат , необходимое следствие отчужденного труда К. Маркс

[Здравосмысл]

Там не написано, что ваш подсчет надо считать единственно верным. Если это не так, то приведите соответствующую цитату. Замечу, что вы передергиваете мою позицию.

А она проста: признавать или не признавать вашу систему могут только специалисты. Требовать от остальных признавать вашу систему, как единственно верную - бред. Вы предложили лишь возможный вариант, никаких гарантий его верности нет. Таких вариантов много.

Уже одно только то, что вы оцениваете ум оппонента только на том основании: признает ли он ваши сомнительные взгляды или нет, говорит не в вашу пользу :(

Звуки Вансанныча я признаю. Тут он прав. Это я говорю как истинный чистокровный русак и мне виднее всего. Звуков именно стока скока их посчитал Вансанныч

[посторонний]

Г-да, классики полностью прояснили вопрос о государстве, не нужно затемнять его своей глупостью.
Маркс
Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата. - т. 19,с. 27

Первой организованной формой революционной диктатуры пролетариата явилась Парижская Коммуна, второй – Советы, организованные по образу и подобию Парижской Коммуны. Парижская Коммуна и Советы, организованные при жизни Ленина по типу Парижской Коммуны, являлись пролетарскими государствами.

С точки зрения марксистско-ленинской науки ОСНОВНЫМИ ПРИЗНАКАМИ пролетарского государства, устроенного по типу Парижской Коммуны, являются: «1) источник власти – НЕ ЗАКОН, предварительно обсуждённый и проведённый парламентом, а прямой почин народных масс снизу и на местах, прямой «ЗАХВАТ», употребляя ходячее выражение; 2) замена гестапо и армии, как отделённых от народа и противопоставленных народу учреждений, ПРЯМЫМ ВООРУЖЕНИЕМ ВСЕГО НАРОДА; государственный порядок при такой власти охраняют САМИ ВООРУЖЁННЫЕ РАБОЧИЕ и КРЕСТЬЯНЕ, сам вооружённый народ; 3) чиновничество, бюрократия либо заменяются опять-таки непосредственной властью самого народа, либо, по меньшей мере, ставятся под особый контроль, превращаются не только в выборных, но и в сменяемых по первому требованию народа, сводятся на положение простых уполномоченных; из привилегированного слоя с высокой, буржуазной оплатой «местечек» превращаются в рабочих особого «рода оружия», оплачиваемых не выше обычной платы хорошего рабочего».

Все эти, выше изложенные признаки пролетарского государства, устроенного по образу и подобию Парижской Коммуны, имели место при жизни Ленина.

1. Источником власти советского государства диктатуры пролетариата являлся «не закон, предварительно обсуждённый и проведённый парламентом, а прямой почин народных масс снизу и на местах, прямой «ЗАХВАТ»» народными массами государственной власти и их почин в деле уничтожения буржуазного государства и создания на его обломках «государства вооружённых рабочих», устроенного по типу Парижской Коммуны.

2. В созданном народными массами советском «государстве вооружённых рабочих» государственный порядок на улицах населённых пунктов охраняли «САМИ ВООРУЖЁННЫЕ РАБОЧИЕ и КРЕСТЬЯНЕ, сам вооружённый народ». Так, например, «Советские Отряды Милиции» согласно постановлению НКВД и НКЮ от 13 октября 1918 года «Об организации советской рабоче-крестьянской милиции» «образовывались на местах из граждан на основе добровольческой службы, а там, где это было необходимо по местным условиям, на основе повинности... Служба граждан в этих отрядах была БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ и лишь в исключительных случаях устанавливалась плата за время, проведённое ими при исполнении специальных поручений. По миновании надобности члены отряда распускались по домам, а оружие сдавалось на склады».  

Другим, дополнительным доказательством того, что при жизни Ленина советское государство было устроено по образу и подобию Парижской Коммуны, является Рабоче-Крестьянская Инспекция, через посредство которой непосредственно рабочие и беднейшие крестьяне осуществляли управление государством и вели борьбу с бюрократами. Согласно Декрету от 8 февраля 1920 года «О Рабоче-Крестьянской Инспекции» «количество членов Рабоче-Крестьянской Инспекции было не ограничено. Состав Рабоче-Крестьянской Инспекции был текучим, выборы членов Инспекции производились с таким расчетом, чтобы постепенно ВСЕ рабочие и работницы данного предприятия или ВСЕ крестьяне были вовлечены в работы Инспекции. Участие рабочих в Инспекции не должно было ослаблять работу предприятия, и интересы производства должны были соблюдаться полностью. Ответственность за это возлагалась на фабрично-заводские комитеты (то есть на тех же самых передовых рабочих). Выборы в члены Рабоче-Крестьянской Инспекции происходили по фабрикам, заводам, предприятиям и т.п., а в волостях и поселках на сельских и волостных собраниях избирателей и на беспартийных рабоче-крестьянских конференциях» (см. Декрет от 8 февраля 1920 года «О Рабоче-Крестьянской Инспекции»).

[посторонний]

3.  После победы социалистической революции царское и буржуазное чиновничество, бюрократию народные массы заменили непосредственной властью самого народа, а потом, когда возникла нехватка управленцев, часть лояльных к рабоче-крестьянской власти царских и буржуазных бюрократов была взята на службу в советские учреждения и поставлена под особый контроль партийных и рабоче-крестьянских организаций. Все должностные лица советского «государства вооружённых рабочих» были превращены не только в выборных, но и в сменяемых по первому требованию народа, были сведены на положение простых уполномоченных. Каково было соотношение буржуазных специалистов и рабочих в советском госаппарате, явствует из приведённой Лениным справки, в которой чётко сказано, что в РСФСР по статистическим данным на 16 марта 1921 г. «в управлениях сидели 60% рабочих» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 32, изд. 4-е, 1950 г., стр. 230). Отсюда следует, что 40% советского госаппарата, устроенного по типу Парижской Коммуны, представляли буржуазные специалисты, которые и делали советский госаппарат ЧАСТИЧНО «старым» и которые являлись «сторонниками сохранения советского аппарата в том же до невозможности, до неприличия дореволюционном виде, в каком он оставался при жизни Ленина». Именно в виду того, что в советском госаппарате было 40% буржуазных бюрократов, оказывавших тлетворное влияние на весь госаппарат и партию и тем самым способствовавших увеличению числа и силы буржуазных бюрократов, а значит и росту «старого госаппарата», Ленин говорил, что советский аппарат «является самым типичным старым из нашего старого госаппарата». Именно поэтому и только поэтому Ленин так говорил – ведь официальные исторические документы убедительнейшим образом доказывают, что в ходе Великой Октябрьской социалистической революции весь буржуазный аппарат государственной власти был ПОЛНОСТЬЮ РАЗРУШЕН. Вместо него рабочие создали своё советское государство диктатуры пролетариата, которое было организовано по типу Парижской Коммуны и которое по указанной выше причине привлекало на службу лояльных к рабоче-крестьянской власти буржуазных специалистов и платило им высокую зарплату. Но этих, образовывавших «старый госаппарат» буржуазных специалистов в указанное время было, как мы видели из ленинской справки, меньше, чем рабочих и они все были поставлены под особый контроль комиссаров, партийных и рабоче-крестьянских организаций и, в сущности, являлись простыми исполнителями тех поручений, которые им давали вожди рабочих; и если вдруг кто-либо из них уличался в измене делу социализма, то такого изменника строго наказывал быстрый, но справедливый рабоче-крестьянский суд.

После смерти Ленина советское «государство вооружённых рабочих», устроенное по типу Парижской Коммуны и имевшее при жизни Ленина все выше перечисленные признаки такого государства, было преобразовано замаскировавшимися под коммунистов царскими и буржуазными бюрократами в союзе с ренегатами от социализма в обычное буржуазно-демократическое государство с монархическими органами управления в виде постоянной армии, гестапо и привилегированного чиновничества. И чтобы ввести народ в заблуждение, это буржуазно-демократическое государство коммунисты-оборотни оставили стоять под аббревиатурой «СССР» и красными флагами. Когда буржуазное государство «СССР» распалось, то из оставшихся государственных учреждений коммунисты-оборотни, перевоплотившись в демократов, образовали новое государство РФ и сменили все вывески и флаги. Ныне существующая постоянная армия, гестапо и привилегированное чиновничество ничем, кроме формы одежды и фразеологии, не отличается от соответствующих органов власти буржуазно-демократического государства «СССР», но, как органы власти государства РФ, так и органы власти государства «СССР в корне отличаются от рабоче-крестьянских органов власти советского государства, организованного при жизни Ленина по типу Парижской Коммуны.

[посторонний]

В буржуазном государстве «СССР» не было отрядов милиции, которые образовывались бы из вооружённых рабочих, безвозмездно охраняющих государственный порядок в свободное от работы время, как это было при жизни Ленина в советском государстве, организованном по типу Парижской Коммуны. В буржуазном государстве «СССР» государственный порядок охраняла отделенная от народа милиция, организованная по типу буржуазной гестапо.

В буржуазном государстве «СССР» не было Рабоче-Крестьянской Инспекции, состав которой был бы текучим, не было такого, чтобы выборы членов Инспекции, как при жизни Ленина, производились бы с таким расчетом, чтобы постепенно ВСЕ рабочие и работницы данного предприятия или ВСЕ крестьяне были вовлечены в работы Инспекции; не было такого, чтобы выборы в члены Рабоче-Крестьянской Инспекции, как при жизни Ленина, происходили бы по фабрикам, заводам, предприятиям и т.п., а в волостях и поселках на сельских и волостных собраниях избирателей и на беспартийных рабоче-крестьянских конференциях»

Из представленных выше разъяснений  мы ясно видели, что с точки зрения марксистско-ленинской науки характерной особенностью буржуазного государства является наличие МОНАРХИЧЕСКИХ органов управления в виде постоянной армии, гестапо и привилегированного чиновничества. А характерной особенностью пролетарского государства, то есть «переходного государства, которое уже перестаёт быть государством в собственном смысле слова», является отсутствие монархических органов управления и наличие «простой организации вооруженных масс (вроде Советов рабочих и солдатских депутатов…)» и именно такого типа «государство» было создано в ходе социалистической революции в виде Советской власти.

Буржуазно-сионистские шлюхи Хердурия и Дуримария, называя себя последователями марксизма-ленинизма в целях введения читателей в заблуждение, выступают против ленинских наставлений об уничтожении буржуазного государства и создании пролетарского (=социалистического) государства, устроенного по типу Парижской Коммуны и тем самым собственноручно расписываются в измене социализму. Позор буржуазным лицемерам и шлюхам!

[Хендар]

Как всегда сион ХендермАн , трактует Маркса , как ему в головку взбредет , хотя че там трактовать , однозначно написано , и это есть так на самом деле -
Стало быть , частная собственность есть продукт , результат , необходимое следствие отчужденного труда К. Маркс

Я же тебе сказал, придурок, цитируй далее, А далее вот что:
Правда, понятие отчужденного труда (отчужденной жизни) мы получили, исходя из политической экономии, как результат движения частной собственности. Но анализ этого понятия показывает, что, хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием, подобно тому как боги первоначально являются не причиной, а следствием заблуждения человеческого рассудка. Позднее это отношение превращается в отношение взаимодействия.
Только на последней, кульминационной стадии развития частной собственности вновь обнаруживается эта ее тайна: частная собственность оказывается, с одной стороны, продуктом отчужденного труда, а с другой стороны, средством его отчуждения, реализацией этого отчуждения.
Это развитие сразу же проливает свет на различные до сих пор не разрешенные коллизии.
1) Политическая экономия исходит из труда как подлинной души производства, и тем не менее труду она не дает ничего, а частной собственности отдает все. Прудон сделал из этого противоречия выводы в пользу труда, против частной собственности. Но мы видим, что это очевидное противоречие есть противоречие отчужденного труда с самим собой и что политическая экономия сформулировала лишь законы отчужденного труда.
Поэтому мы видим также, что заработная плата идентична частной собственности, ибо заработная плата, где продукт, предмет труда оплачивает самый труд, есть лишь необходимое следствие отчуждения труда: ведь в заработной плате и самый труд выступает не как самоцель, а как слуга заработка. Позднее мы подробно остановимся на этом, а сейчас сделаем еще только несколько [XXVI] выводов.
Как видим, здесь Маркс ищет, и пишет не для печати, а общий итог этих поисков для рабочих классики сформулировали в Манифесте и в Капитале:

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
 
Нельзя осуществить освобождение труда, если средства труда будут в частных руках. - Тебя голод заставит пойти к этому собственнику в рабство.
Ты дал еще наглядный пример того, что цитаты классиков  не для дураков. Впрочем,, ты сознательно полез в теоретические дебри от итоговых работ Маркса, где все уже ясно и определенно сказано, ибо тебе, кулацкому прихвостню, нужно найти основания, чтобы оставить в частных руках дедову мельницу!
Какой жук однако. Впрочем, все это полезно, - так именно и нужно обсуждать и спорить.

[Кин-дза-дза]

Я же тебе сказал, придурок, цитируй далее, А далее вот что:
Правда, понятие отчужденного труда (отчужденной жизни) мы получили, исходя из политической экономии, как результат движения частной собственности. Но анализ этого понятия показывает, что, хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием, подобно тому как боги первоначально являются не причиной, а следствием заблуждения человеческого рассудка. Позднее это отношение превращается в отношение взаимодействия.
Только на последней, кульминационной стадии развития частной собственности вновь обнаруживается эта ее тайна: частная собственность оказывается, с одной стороны, продуктом отчужденного труда, а с другой стороны, средством его отчуждения, реализацией этого отчуждения.
Это развитие сразу же проливает свет на различные до сих пор не разрешенные коллизии.
1) Политическая экономия исходит из труда как подлинной души производства, и тем не менее труду она не дает ничего, а частной собственности отдает все. Прудон сделал из этого противоречия выводы в пользу труда, против частной собственности. Но мы видим, что это очевидное противоречие есть противоречие отчужденного труда с самим собой и что политическая экономия сформулировала лишь законы отчужденного труда.
Поэтому мы видим также, что заработная плата идентична частной собственности, ибо заработная плата, где продукт, предмет труда оплачивает самый труд, есть лишь необходимое следствие отчуждения труда: ведь в заработной плате и самый труд выступает не как самоцель, а как слуга заработка. Позднее мы подробно остановимся на этом, а сейчас сделаем еще только несколько [XXVI] выводов.

Придурок это ты , только лишний раз это подтверждаешь-

Но анализ этого понятия показывает, что, хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием,Маркс

[Здравосмысл]

Государство у классиков - это обязательно принадлежность классового общества. Система управления в бесклассовом обществе, даже, наказывающая тем или иным способом нарушителей у них не является государством.
Ну не будем про коммунизм, возьмем более простой пример. Есть племя, оно наказывает проштрафившихся, ограничивает права рабов и т.д. Но государства при этом нет. Государство это несколько иная, более сложная вещь, чем просто поддержание порядка и дисциплины.

Абсолютно верно!!! Под государством классики понимали не то, что понимается под государством сейчас.

[Хендар]

Кизяк, ты прочел мой ответ? Тетради, опубликованные не Марксом в 42 томе, не являются последним его теоретическим словом. Смотри опубликованные итоговые работы. Я тебе их указал.
Но если тебе охота разбираться с 42 томом, тода объясни мне на его основе, в чем же действительная причина отчуждения труда, если это не частная собственность? - Я как-то не понял этого у классика.
Ленин тоже до Октября немало нафантазировал, да жизнь внесла свою правку в теорию

[Хендар]

... Под государством классики понимали не то, что понимается под государством сейчас.

- с чего это ты, придурок, взял такую чушь. Что при классиках, что при Хендаре государство - это диктатура правящего класса. И ничего более. Формы могут варьироваться - от фашистской диктатуры до самой "мягкой" парламентской демократии, но суть неизменна.