МОЖНО ЛИ БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ РАЗВАЛ СССР?

[Манилов]

Нет, молчат потому, что устали объяснять

А что тут объяснять. Рыночная экономика позволяет и узаконивает присвоение чужого труда. Это хорошо или плохо. Если хорошо - докажите. И для кого хорошо?

Какое присвоение чужого труда? Рабочие не получают зарплату?

Получают, но не за весь свой труд.

За весь, как договоритесь. Не будет предпринимателей - не будет и экономики. Так и будете в болотной новгородской тине сидеть.

[Манилов]

Лошкарёв

Вы считаете МОРАЛЬНЫМ свободу частному лицу прсваивать плоды труда наёмных работников? Да или нет?

Как вы занудны, чесное слово. Ну в каждом своем посте одно и то же...
Лично я - да, именно так и считаю. Что не просто морально, а жизненно необходимо для выживания всего общества в целом. Подумайте сами - поймете, если есть чем думать.

     Самое забавное, что частное лицо ничего и не присваивает, этот продукт лично его и есть. Сырьё и средства производства оно само приобрело. У наёмного работника его трудовой вклад выкуплен посредством всеобщего эквивалента, который этот работник может обменять на любой товар. В чём проблема то?

  Не путайте труд, который создает прибавочную стоимость и просто средства производства, амортизация которых входит в себестоимость созданного товара.

Я ничего и не путаю. Прибавочная стоимость - суверенный продукт предпринимателя, о чём я ни один раз раннее говорил.

Вот это и есть присвоение ...

     Где присвоение? Предприниматель предложил обменять деньги на определённое количество труда, работник с ним согласился. Не хочешь - топай дальше. В чём проблема, любезный? 

[kamysy2]

Нет, молчат потому, что устали объяснять

А что тут объяснять. Рыночная экономика позволяет и узаконивает присвоение чужого труда. Это хорошо или плохо. Если хорошо - докажите. И для кого хорошо?

Какое присвоение чужого труда? Рабочие не получают зарплату?

Получают, но не за весь свой труд.

За весь, как договоритесь. Не будет предпринимателей - не будет и экономики. Так и будете в болотной новгородской тине сидеть.

В СССР не было предпринимателей, а экономика была! Вот развалив её даже сейчас не можем выйти на её уровень. Вот вам и хвалёная рыночная  экономика.

[Манилов]

Нет, молчат потому, что устали объяснять

А что тут объяснять. Рыночная экономика позволяет и узаконивает присвоение чужого труда. Это хорошо или плохо. Если хорошо - докажите. И для кого хорошо?

Какое присвоение чужого труда? Рабочие не получают зарплату?

Получают, но не за весь свой труд.

За весь, как договоритесь. Не будет предпринимателей - не будет и экономики. Так и будете в болотной новгородской тине сидеть.

В СССР не было предпринимателей, а экономика была! Вот развалив её даже сейчас не можем выйти на её уровень. Вот вам и хвалёная рыночная  экономика.

Видал я эту экономику... А предприниматель был, только весьма неэффективный и вороватый - социалистическое государство.

[kamysy2]

     Где присвоение? Предприниматель предложил обменять деньги на определённое количество труда, работник с ним согласился. Не хочешь - топай дальше. В чём проблема, любезный? 

Только что ты сам написал:Я ничего и не путаю. Прибавочная стоимость - суверенный продукт предпринимателя, о чём я ни один раз раннее говорил.
 А она создаётся трудом работников. Вот здесь собака и зарыта. Предприниматель платит сколько пожелает, а затем продаёт. Работник же, создав продукт, не имеет на него никаких прав. А труд это первооснова всего. Средства производства сами ничего не могут создать, поэтому владение ими не должно давать права на присваивание себе результатов чужого труда при том в довольно большой степени.

[Лошкарёв]

Нет, молчат потому, что устали объяснять

А что тут объяснять. Рыночная экономика позволяет и узаконивает присвоение чужого труда. Это хорошо или плохо. Если хорошо - докажите. И для кого хорошо?

Какое присвоение чужого труда? Рабочие не получают зарплату?

Получают, но не за весь свой труд.

За весь, как договоритесь. Не будет предпринимателей - не будет и экономики. Так и будете в болотной новгородской тине сидеть.

В СССР не было предпринимателей, а экономика была! Вот развалив её даже сейчас не можем выйти на её уровень. Вот вам и хвалёная рыночная  экономика.

Вы видите, что ИМ НАДОЕЛО ПОВТОРЕНИЕ того общеизвестного фата, что теперешняя свобода = СВОБОДЕ ПРИСВОЕНИЯ ЧАСТНЫМ ЛИЦОМ ПРОДУКТОВ ТРУДА НАЁМНЫХ РАБОТНИКОВ. Я уж объяснял "неграмотным", что СНАЧАЛА ВЕСЬ ПРОДУКТ ТРУДА СТАНОВИТСЯ "ЗАКОННОЙ" СОБСТВЕННОСТЬЮ НАНИМАТЕЛЯ, а уж ПОТОМ наниматель "делится" со ВСЕМИ, как сумеет ИСХИТРИТЬСЯ. Слышите деточки - КАК СУМЕЕТ ИСХИТРИТЬСЯ. Суметь максимально обобрать ему ПОМОГАЮТ классные юристы, грамотные бухгалтеры, подкупаемые чиновники... Скучно, а ПОВТОРЯТЬ приходится!
 Индра

[kamysy2]

 

В СССР не было предпринимателей, а экономика была! Вот развалив её даже сейчас не можем выйти на её уровень. Вот вам и хвалёная рыночная  экономика.
[/quote]

Видал я эту экономику... А предприниматель был, только весьма неэффективный и вороватый - социалистическое государство.
[/quote]
 Вот именно один. Допустим неэффективный и вороватый, это твоё мнение.
А сейчас сколько их и какие? Разворовали экономику СССР и продолжают эксплуатировать человека, отобрав у него всё.

[Манилов]

     Где присвоение? Предприниматель предложил обменять деньги на определённое количество труда, работник с ним согласился. Не хочешь - топай дальше. В чём проблема, любезный? 

Только что ты сам написал:Я ничего и не путаю. Прибавочная стоимость - суверенный продукт предпринимателя, о чём я ни один раз раннее говорил.
 А она создаётся трудом работников. Вот здесь собака и зарыта. Предприниматель платит сколько пожелает, а затем продаёт. Работник же, создав продукт, не имеет на него никаких прав. А труд это первооснова всего. Средства производства сами ничего не могут создать, поэтому владение ими не должно давать права на присваивание себе результатов чужого труда при том в довольно большой степени.

     Забодали.... Производство создал предприниматель и всё созданное на нём принадлежит ему. Он сам будет распоряжаться, что с ним делать. Захочет - продаст за любую цену, захочет - на свалку выкинет. И нечего нос совать в его дела - дверью прищемит.
     Средства производства ничего создать не могут сами. Правильно. Сырьё само ничего создать не может. Правильно. Наёмный работник сам ничего создать не может. Правильно. И что? К чему такое идиотское расчленение?

[Манилов]

 

В СССР не было предпринимателей, а экономика была! Вот развалив её даже сейчас не можем выйти на её уровень. Вот вам и хвалёная рыночная  экономика.

Видал я эту экономику... А предприниматель был, только весьма неэффективный и вороватый - социалистическое государство.
[/quote]
 Вот именно один. Допустим неэффективный и вороватый, это твоё мнение.
А сейчас сколько их и какие? Разворовали экономику СССР и продолжают эксплуатировать человека, отобрав у него всё.
[/quote]

     Забавный Вы кадр и малоинформированный. Знаете ли Вы, например, что в СССР уровень эксплуатации был в разы выше, чем на Западе? Вам нравилось как Вас эксплуатировали?

[kamysy2]

Ошибаешься. Человек может создать и средства производства и затем с помошью своего труда товар необходимый ему и другим.

[kamysy2]

     Забавный Вы кадр и малоинформированный. Знаете ли Вы, например, что в СССР уровень эксплуатации был в разы выше, чем на Западе? Вам нравилось как Вас эксплуатировали?

  Докажи. Западник.

[Манилов]

Ошибаешься. Человек может создать и средства производства и затем с помошью своего труда товар необходимый ему и другим.

Правильно, и станет так ненавистным Вами предпринимателем.

[kamysy2]

Ошибаешься. Человек может создать и средства производства и затем с помошью своего труда товар необходимый ему и другим.

Правильно, и станет так ненавистным Вами предпринимателем.

Не станет, пока не станет эксплуатировать чужой труд!
Кстати почему ты всегда домысливаешь за меня? Где я говорил о ненависти к предпринимателю?
Я не пртив предпринимательства, но в определённых рамках без беспредельщины.

[Манилов]

     Забавный Вы кадр и малоинформированный. Знаете ли Вы, например, что в СССР уровень эксплуатации был в разы выше, чем на Западе? Вам нравилось как Вас эксплуатировали?

  Докажи. Западник.

     Что тут доказывать общеизвестное? В начале 80-х, при Н.И.Рыжкове, в СССР только 20% ВВП направлялось на зарплату рабочим. Если по этому показателю судить об уровне эксплуатации, то, как определила сударыня Тэтчер, СССР была по уровню эксплуатации вровень с Верхней Вольтой, только с ракетами... При этом 80% валового продукта распределялось по воле кучки партийных функционеров, часто на проекты амбициозные, политически и экономически безграмотные.

[Манилов]

Ошибаешься. Человек может создать и средства производства и затем с помошью своего труда товар необходимый ему и другим.

Правильно, и станет так ненавистным Вами предпринимателем.

Не станет, пока не станет эксплуатировать чужой труд!

Хотите с кустарями-предпринимателями-кооператорами войти в современную экономику? Это даже не смешно.

[kamysy2]

     Забавный Вы кадр и малоинформированный. Знаете ли Вы, например, что в СССР уровень эксплуатации был в разы выше, чем на Западе? Вам нравилось как Вас эксплуатировали?

  Докажи. Западник.

     Что тут доказывать общеизвестное? В начале 80-х, при Н.И.Рыжкове, в СССР только 20% ВВП направлялось на зарплату рабочим. Если по этому показателю судить об уровне эксплуатации, то, как определила сударыня Тэтчер, СССР была по уровню эксплуатации вровень с Верхней Вольтой, только с ракетами... При этом 80% валового продукта распределялось по воле кучки партийных функционеров, часто на проекты амбициозные, политически и экономически безграмотные.

Это конкретно зарплата, а кроме этого..., не буду перечислять ненавистного вам бесплатного. А сейчас бесплатный только сыр в мышеловке... Не смог бы првести  сейчас аналогичные цифры?

[Лошкарёв]

Правильно, и станет так ненавистным Вами предпринимателем.
[/quote]
Не станет, пока не станет эксплуатировать чужой труд!
[/quote]
Хотите с кустарями-предпринимателями-кооператорами войти в современную экономику? Это даже не смешно.
[/quote]
 Трудно ЧЕСТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ ДИСКУТИРОВАТЬ С ЖУЛИКОМ... Читаешь и понимаешь КРАЙНОСТИ большевиков!
В СССР было мощное индустриальное НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО и КОЛОССАЛЬНЫЕ расходы на вооружение, НАВЯЗАННЫЕ капитализмом ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО. "Мы заставим их вооружаться до смерти" - американский Президент ЗАЯВИЛ это ОТКРОВЕННО. Любители грабежа ближних, кроме ЛЖИ ничего возразить не могут.
 Индра

[Манилов]

Вот что пишет на одном из форумов Петька:

"Возможно ли уничтожить эксплуатацию человека человеком?
Цель социалистического и, далее, коммунистического общества состоит именно в уничтожении эксплуатации. Но есть одна тонкость, которая этому мешает. ИМХО эксплуатация часто есть просто ощущение. Особенно если принуждение является чисто экономическим, как при капитализме. Невозможно однозначно вычислить прибавочный продукт, хотя бы потому, что не поддается четкому вычислению обязательный продукт – то, что нужно для жизнеобеспечения трудящегося. Входит в обязательный продукт средства на личный автомобиль? На личный дом? Все это неоднозначно! Сейчас, например, по всей Германии прокатываются забастовки и мощные марши протеста – мало платат!
Когда трудящийся работает на капиталистическом предприятии, ясно, что его эксплуатирует капиталист. Просто логика говорит: иначе капиталисту предприятие ненужно. А не потому, что кто-то подсчитал размеры прибавочного продукта.
Когда трудящийся работает на государственном предприятии – его эксплуатирует государство как коллективный капиталист.
Когда трудящийся работает в кооперативе, израильском киббуце или арслановской коммуне, он тоже может (то ли в глубине души, то ли вслух) считать, что ему несправедливо мало платят. Тем более, что всегда есть лидеры – это не тот, кто лучше всех работает, а у кого глотка луженая и характер нахрапистый. (Спросите у Арслана – у них в коммуне ВСЕ ангелы?) Значит - его эксплуатирует коллектив.
Даже когда вы копаете картошку на собственном огороде - вас эксплуатирует жена.
Ну и крайний случай: вы пришиваете оторвавшуюся пуговицу к собственному пиджаку – вас эксплуатирует господь-бог (зачем пуговице дал оторваться!).
Поэтому термин «эксплуатация» или ее отсутствие можно охарактериовать выражением (его испольовал математик Беллман для термина «устойчивость»): «широко распространенный термин с неустановившимся определением».
Возвращаясь к социализму, будем называть таковым общество, где ОТСУТСТВУЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на средства производства. Так как принято в традиционном марксизме... "

[kamysy2]

Ошибаешься. Человек может создать и средства производства и затем с помошью своего труда товар необходимый ему и другим.

Правильно, и станет так ненавистным Вами предпринимателем.

Не станет, пока не станет эксплуатировать чужой труд!

Хотите с кустарями-предпринимателями-кооператорами войти в современную экономику? Это даже не смешно.

Нет. Я просто пытаюсь опровергнуть твои утверждения.  Я не против предпринимательства, но в оределённых рамках, а не беспредельщины. И более того сторонник прогресса и удивляюсь, что человечество столько сделало придумало, а в мире имеются бедные, голодные и раздетые... Не странно это. Зато есть и такие, которые присвоив чужой труд, не знают границ своим прихотям.

[Лошкарёв]

Возвращаясь к социализму, будем называть таковым общество, где ОТСУТСТВУЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на средства производства. Так как принято в традиционном марксизме... "
[/quote]
 Ваш "главный компьютер" предоставлчет БОЛЬШИЕ ВОЗМОЖНОСТИ организовать "работу по найму", так что разумнее толковать о УПРАЗДНЕНИИ возможности ПРИСВАИВАТЬ ЧАСТНОМУ ЛИЦУ ПЛОДЫ ТРУДА НАЁМНЫХ РАБОТНИКОВ. А ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ (ВАШ ГЛАВНЫЙ КОМП в т. ч.) сама по себе вещь полезная.
 Индра