По поводу сомнений бур-а в теории относительности Эйнштейна.

[Бергсон]

      Существует опыт, поставленный впервые А. Майкелъсоном в 1881 с целью измерения
влияния движения Земли на скорость света. Отрицательный результат был одним из основных экспериментальных фактов, лёгших в основу теории относительности.

      Опыт проводился с помощью интерферометра Майкельсона с равными плечами; одно плечо направлялось по движению Земли, другое - перпендикулярно к нему. При повороте всего прибора на 90° разность хода лучей должна менять знак, вследствие чего должна смещаться интерференционная картина. Расчёт показывает, что такое смещение, выраженное в долях ширины интерференции полосы, равно = (2l/Л)(v2/с2), где l - длина плеча интерферометра, Л - длина волны применявшегося света (жёлтая линия Na), с - скорость света в эфире, v - орбитальная скорость Земли. Т. к. величина v/с для орбитального движения Земли порядка 10-4, то ожидавшееся смещение очень мало и в первом опыте составляло всего 0,04. Тем не менее уже на основе этого опыта Майкельсон пришёл к убеждению о неверности гипотезы неподвижного эфира.
      В дальнейшем опыт неоднократно повторялся. В опытах Майкельсона и Э. У. Морли (1885-87)
интерферометр устанавливался на массивной плите, плавающей в ртути (для плавного вращения). Оптическая длина пути с помощью многократных отражений от зеркал была доведена до 11 м. При этом ожидавшееся смещение Д ж 0,4. Измерения подтвердили отрицательный результат. В 1958 в Колумбийском ун-те (США) было ещё раз продемонстрировано отсутствие неподвижного эфира. Пучки излучения двух одинаковых квантовых генераторов микроволн (мазеров) направлялись в противоположные стороны - по движению Земли и против движения - и сравнивались их частоты. С огромной точностью (~10-9%) было установлено, что частоты остаются одинаковыми, в то время как "эфирный ветер" привёл бы к появлению различия этих частот на величину, почти в 500 раз превосходящую точность измерений.
      В теории относительности постоянство скорости света для всех инерциальных систем отсчёта принимается как постулат, подтверждаемый большой совокупностью экспериментов. Лит.: Вавилов С. И., Экспериментальные основания теории относительности, Собр. соч., т. 4, М., 1956. Е. К. Тарасов.

[antiglobalist]

Мы обсуждали этот вопрос в другом аспекте. В инерциальной системе отсчёта Земля, опыты Майкельсона-Морли, а в последствии опыты Кеннеди-Торндайка, не подвергались сомнению. Вопрос ставился по-другому, никто не проводил опытов за пределами ИСО Земля, то есть, небыло проведено измерения скорости света от источников приближающихся, или удаляющихся от Земли. В указаных опытах источник света неподвижен относительно ИСО "установка Майкельсона". Ни экспериментальной, ни теоретической базы для измерения скорости света от источника перемещающегося относительно установки, на настоящее время не существует. Если скорость света (с) от приближающегося источника складывается со скоростью приближения источника (v), то скорсть от этого источника в ИСО измерителя будет равна (с+v) но обнаружить это экспериментально - невозможно.

[Бергсон]

Вопрос ставился по-другому, никто не проводил опытов за пределами ИСО Земля, то есть, небыло проведено измерения скорости света от источников приближающихся, или удаляющихся от Земли.

     Скорость света, уважаемый antiglobalist, была измерена, в том числе и за пределами Земли; ещё в средние века её измерил (фамилию не помню) европейский учёны при помощи одного из спутников Юпитера использовав солнечное затмение.

[antiglobalist]

     Скорость света, уважаемый antiglobalist, была измерена, в том числе и за пределами Земли; ещё в средние века её измерил (фамилию не помню) европейский учёны при помощи одного из спутников Юпитера использовав солнечное затмение.

Измерил кто-то, тоже помню из школьного курса то ли физики, то ли астрономии, но тоже не помню фамилию. Но повторяю, Солнце практически неподвижно относительно Юпитера, а скорость света в этом наблюдении, определялась по тени Юпитера, падающей от Солнца на спутник. Если бы Солнце приближалось к Юпитеру с релятивистской скоростью, то, как многие полагают, результат мог бы быть совсем другим, в результате сложения скорости света со скоростью приближения Солнца к Юпитеру.   

[бур]

я пока не готов к серьезному разговору, поэтому давайте начнем с постулатов:
Первым постулатом СТО является положение об отсутствии в природе эфира. Ибо, как остроумно заметил Эйнштейн, “...нельзя создать удовлетворительную теорию, не отказавшись от существования некоей среды, заполняющей все пространство”. Почему нельзя? Можно предположить, что раз у самого Эйнштейна с эфиром ничего не получилось, то и ни у кого не получится. Значит, нельзя.

Вторым постулатом является так называемый “принцип относительности”, гласящий, что все процессы в системе, находящейся в состоянии равномерного и прямолинейного движения, происходят по тем же законам, что и в покоящейся системе. Этот постулат был бы невозможен, если бы эфир существовал: пришлось бы рассматривать процессы, связанные с движением тел относительно эфира. А раз эфира нет, то и рассматривать нечего.

Третьим постулатом является принцип постоянства скорости света, который, как гласит этот постулат, не зависит от скорости движения источника света. Этому можно поверить, поскольку свет, являясь волной или вихревой конструкцией, может двигаться со своей световой скоростью не относительно источника, а только относительно того эфира, в котором он в данный момент находится. Но выводы из такого положения уже будут иными.

Четвертым постулатом является инвариантность (неизменность) интервала, состоящего из четырех составляющих - трех пространственных координат и времени, умноженного на скорость света. Почему на скорость света? А ни почему. Постулат!

Пятым постулатом является “принцип одновременности”, согласно которому факт одновременности двух событий определяется по моменту прихода к наблюдателю светового сигнала. Почему именно светового сигнала, а не звука, не механического движения, не телепатии, наконец? Тоже ни почему. Постулат!

[бур]

Общая теория относительности - ОТО - к этим постулатам добавляет еще 5, из которых первый в этой пятерке и шестой в общей очереди распространяет все предыдущие постулаты на гравитационные явления, что может быть сразу же опровергнуто, ибо рассматриваемые выше явления световые, т.е. электромагнитные. Гравитация же совсем иное явление, не электромагнитное, не имеющее к электромагнетизму никакого отношения. Поэтому надо бы такое распространение постулатов как-то обосновать, что ли. Но оно не обосновывается, потому что в этом нет нужды, ведь это постулат!

Седьмой постулат заключается в том, что свойства масштабов и часов определяются гравитационным полем. Почему они так определяются - спрашивать нетактично, ибо это постулат.

Восьмой постулат гласит, что все системы уравнений относительно координатных преобразований ковариантны, т.е. преобразуются одинаково. Обоснование то же, что и в предыдущем пункте.

Девятый постулат радует нас тем, что скорость распространения гравитации равна скорости света. Обоснование его смотри в двух предыдущих пунктах.

Десятый же постулат сообщает, что пространство, оказывается, “немыслимо без эфира, поскольку Общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами”. Эйнштейн догадался об этом в 1920 г. и подтвердил свою прозорливость в этом вопросе в 1924 г. Понятно, что если бы ОТО не наделила пространство физическими свойствами, то и эфира в природе не было бы. Но раз наделила - имеет право быть, несмотря на то, что в СТО эфира нет и в ней он права на существование не заработал (см. постулат № 1).

[бур]

да, и еще такая маленькая мелочь, нобелевку за СТО иОТО пока никто в мире не получил, включая и родителя - энштейна,
который получил нобеля кажется за теоретическое обоснование фотоэффекта.
примерно как ландау,получивший нобеля за теоретическое обоснование сверхтекучести, открытой капицей до войны, но получившим нобеля на 15 лет позже ландау, но конкретно за открытие сверхтекучести

[antiglobalist]

я пока не готов к серьезному разговору, поэтому давайте начнем с постулатов:
Первым постулатом СТО является положение об отсутствии в природе эфира. Ибо, как остроумно заметил Эйнштейн, “...нельзя создать удовлетворительную теорию, не отказавшись от существования некоей среды, заполняющей все пространство”. Почему нельзя? Можно предположить, что раз у самого Эйнштейна с эфиром ничего не получилось, то и ни у кого не получится. Значит, нельзя.

Я о том и говорю. Надо разобраться с самим эфиром. Ведь средой для распространения ЭМ-волны, может быть сама волна. ЭМ-волна, как не крути - материя.
По-аналогии со звуком в вакууме. Можно сказать, что в вакууме звук не может распространяться. Может!
Если в вакууме произошёл взрыв, и газ или плазма распространяются в вакууме, то этот процесс полностью соответствует распространению звука в вакууме.
Я хочу сказать, что ЭМ-волна распространяется не в вакууме, а в той среде, которую она сама себе создаёт.
Далее. Если есть доплеровское смещение, в частности наблюдаемое в результате расширения Вселенной, то с какой стати скорость света изотропна? Положение абсурдно, но Эйнштейн его постулировал. На этом абсурдном положении, строится вся математическая эквилибристика относительности, скажем преобразования Лоренца. То есть, одно абсурдное исходное физическое положение, сводит к абсурду остальную физическую сущность, при правильном математическом аппарате. 

[Правдолюб]

 Отсутствие эфира предполагает абсолютный покой (вакуум), к-й невозможен в квантовой механике. Ведь иначе будут точно известны координаты частиц, что невозможно. Вот такая загогулина получается, как говорил покойный Ельцин...

[Бергсон]

      Итак, как же быть с этим, - с чего я начал?
      В 1881 году чикагский физик Альберт Майкельсон провёл нашумевшие оптические измерения. Определялась скорость распространения света  от земного источника в двух противоположных направлениях: в сторону движения самой Земли и в обратную сторону. Земля летит по своей орбите со скоростью 30 километров в секунду. Ожидалось, что в первом случае скорость света относительно Земли уменьшиться на эту величину (300 000-30), а во втором – увеличится (300 000+30). Результаты обоих измерений совпали! Не имело значения, догонял ли источник испущенный им свет или удалялся от него. (Оговоримся, что на самом деле во втором измерении Майкельсона источник как бы оставался на месте: измерялась скорость светового луча в направлении, перпендикулярном полёту Земли, и потому быстрота этого полёта на световую скорость вообще влиять не могла. Ясно, что сути опыта это не меняло.) В общем, получилось, что от движения источника скорость света не зависит! 

[antiglobalist]

Мы все со школы хорошо помним схему опыта Майкельсона. У него источник света был неподвижен отностельно Земли и относительно самой установки. При этом, до сих пор никто не измерил скорость света от приближающегося, или удаляющегося источника света. Отсутствие мирового эфира опыт Майкельсона доказывает, а посоянство скорости света от подвижного источника - нет.

[Бергсон]

Мы все со школы хорошо помним схему опыта Майкельсона. У него источник света был неподвижен отностельно Земли и относительно самой установки. При этом, до сих пор никто не измерил скорость света от приближающегося, или удаляющегося источника света. Отсутствие мирового эфира опыт Майкельсона доказывает, а посоянство скорости света от подвижного источника - нет.

      Но Земля была подвижна, и имела скорость 30 километров в секунду. Мерил-то он свет, не рождающийся на земле, а приходящий на неё. Нет?

[antiglobalist]

    Но Земля была подвижна, и имела скорость 30 километров в секунду. Мерил-то он свет, не рождающийся на земле, а приходящий на неё. Нет?

Нет. Он мерил скорость света от неподвижной лампы накаливания, входившей в состав установки.
Вопрос надо ставить так. Если есть доплеровское смещение, например "красное смещение" от разбегания галактик, то надо посмотреть скорость света от дальних звёзд, но современная техника эксперимента не имеет такой разрешающей способности. А главное, не найдено схемы эксперимента для определения этой скорости. Если природа создала свет таким, что мы не можем видеть скорость света никакой другой, как 300.000 км/сек, то что нужно сделать для того, чтобы её посмотреть такой, какая она может быть есть от приближающихся/удаляющихся источников?

[Бергсон]

      Тогда я не понимаю смысла этого опыта, с какого рожна она должна отличаться? Источник и измеритель движутся с одной скоростью и никакого сложения скоростей быть не должно.

[Бергсон]

Италия: физики получили еще одно экспериментальное доказательство справедливости общей теории относительности

В соответствии с этой теорией, электромагнитное излучение изменяет частоту при прохождении около массивных тел. Предшествующие наблюдения подтвердили теоретические выкладки с точностью до одной десятой процента.
В июне минувшего года исследователи из университетов Павии, Болоньи и Рима измерили сдвиг частоты радиоволн, которые путешествовали между Землей и космическим зондом "Кассини", направляющимся к системе Сатурна. В это время наша планета, космический аппарат и Солнце оказались на одной линии. Поэтому радиоволны проходили вблизи Солнца и испытывали воздействие его мощной гравитации. Измеренная величина частотного сдвига совпала с выводами теории Эйнштейна с точностью до пятисотой доли процента.


 http://news.ofo.ru/ofonews/6129/index.html

[antiglobalist]

      Тогда я не понимаю смысла этого опыта, с какого рожна она должна отличаться? Источник и измеритель движутся с одной скоростью и никакого сложения скоростей быть не должно.

Опыт Майкельсона был расчитан на то, чтобы зарегистрировать изменеие скорости света относительно мирового эфира. То есть понабюдать за тем, не сносится ли свет мировым эфиром, ведь Земля относительно мирового эфира должна быть подвижной.

[antiglobalist]

Италия: физики получили еще одно экспериментальное доказательство справедливости общей теории относительности

В соответствии с этой теорией, электромагнитное излучение изменяет частоту при прохождении около массивных тел. Предшествующие наблюдения подтвердили теоретические выкладки с точностью до одной десятой процента.
В июне минувшего года исследователи из университетов Павии, Болоньи и Рима измерили сдвиг частоты радиоволн, которые путешествовали между Землей и космическим зондом "Кассини", направляющимся к системе Сатурна. В это время наша планета, космический аппарат и Солнце оказались на одной линии. Поэтому радиоволны проходили вблизи Солнца и испытывали воздействие его мощной гравитации. Измеренная величина частотного сдвига совпала с выводами теории Эйнштейна с точностью до пятисотой доли процента.


 http://news.ofo.ru/ofonews/6129/index.html

Подтверждение ОТО было получено лет сорок назад, когда наблюдения за белыми карликами, на которых догорают остатки термоядерного топлива, показали, что при излучении с белых карликов наблюдается красное доплеровское смещение. То есть при синтезе определенных ядер, излучение имеет строго определённую длину волны, но при наблюдении за спектрами излучений белых карликов, эти линейки сдвинуты в более длинноволновую часть спектра.
По-поводу изменения частоты радиоизлучения от Кассини, возникает вопрос: Основная масса Солнца заряжена положительно относительно короны, и при прохождении радиоволны вблизи поверхности Солнца, радиоволна должна поляризоваться, и менять свою частоту. О возможных изменениях частоты вследствии дисперсного электродинамического преломления в статье ничего не сказано. 

[Vic]

Оказывается, не всё так просто с опытом Майкельсона. Истинные результаты подобных экспериментов искажаются, видимо, по идеологическим причинам. Вот выдержка из Ацюковского:
--------------------
"Сущность явления и цель эксперимента

Проверяется гипотеза Г.А. Лоренца неподвижного эфира. В соответствии с этой гипотезой при орбитальном движении Земли вокруг Солнца на поверхности Земли должен наблюдаться эфирный ветер, величина скорости которого должна составлять 30 км/с. Целью эксперимента является выявление факта наличия скорости эфирного ветра.

Время, место проведения эксперимента,  результаты измерений

H - высота на уровнем моря, v - скорость эфирного ветра

1. 1880 г., Берлин (Майкельсон), H <= 0 м , v <= 18 км/с;
2. 1881 - 1882 г., Потсдам (Майкельсон), Н <= 0 м, v <= 18 км/с;
3. 1887 г., Кливленд, США (Майкельсон и Морли), H <= 0 м, v ~ 3.5 км/с;
4. 1904 г., Кливленд, США (Морли и Миллер), Н <= 250 м, v ~ 3 км/с;
5. 1905 г., Кливленд, США (Морли и Миллер), Н <= 250 м, v ~ 3 - 3.5 км/с;
6. 1921 - 1925 г., Маунт Вилсон, США (Миллер), Н = 1860 м, v ~ 8 - 10 км/с;
7. 1929 г., Маунт Вилсон, США (Майкельсон, Пис, Пирсон), Н = 1860 м, v ~ 6 км/с.

Комментарии

С.И. Вавилов обрабатывал первичные данные эксперимента Майкельсона - Морли 1887 года и получил таблицу смещений интерференционных полос. Из этой таблицы следует, что максимальная разность смещения полос составляет 0.06, что дает величину скорости эфирного ветра в 4.5 км/с, поскольку расчетной величине скорости в 30 км/с соответствует смещение интерференционных полос 0.4.

Однако здесь еще необходимо учесть направление эфирного ветра, которое было установлено Д. К. Миллером позже. По его данным направление ветра - от звезды "эпсилон" созвездия Дракона, что составляет 26 град. от Полюса мира. Следовательно, в экспериментах 1886 - 1887 годов Майкельсон и Морли получили скорости эфирного ветра v = 3.4 км/с, а вовсе не нуль, как это обычно утверждается.

Эти результаты хорошо (в пределах ошибок измерений и расчетов) коррелируются с данными Морли и Миллера за 1904-1905 годы, когда ими получена величина скорости эфирного ветра в 3 км/с на высоте в 250 м над уровнем моря. Однако здесь при обработке результатов экспериментов еще не учитывали направление эфирного ветра в околоземном пространстве. С учетом этого величина скорости эфирного ветра находится в пределах  v = 3.1 - 7.8 км/с.

И, наконец, на высоте 1860 м величина скорости эфирного ветра составила от 8 до 10 км/с (по данным Миллера 1925 года). Разница в величине скорости эфирного ветра, полученная Миллером в этом эксперименте с учетом изменения азимута в суточном и годовом вращениях Земли, и позволила определить общегалактическое направление смещения эфира в околоземном пространстве.

На той же высоте в 1929 году Майкельсоном было получено несколько заниженное значение скорости эфирного ветра - 6 км/с, что легко объясняется условиями проведения эксперимента. Если Миллер для его проведения построил "легкий" домик, о чем Миллер специально упоминает, придавая этому большое значение, то Майкельсон построил для проведения эксперимента фундаментальное здание, о чем упоминает сам Майкельсон. Естественно, что эфиродинамическое сопротивление стен дома Майкельсона должно быть выше, чем у домика Миллера, что объясняет разницу в полученных данных."
------------------------------

[Бергсон]

Опыт Майкельсона был расчитан на то, чтобы зарегистрировать изменеие скорости света относительно мирового эфира. То есть понабюдать за тем, не сносится ли свет мировым эфиром, ведь Земля относительно мирового эфира должна быть подвижной.

      Я задал этот вопрос потому, что во многих источниках опыт преподносится как основа ТО, хотя он не только не дал ничего ТО, но и сам Эйнштейн не знал о нём до создания ТО. Порывшись в инете получил комментарий: опыт Майкельсона часто ошибочно называется экспериментальным подтверждением ТО. 

Подтверждение ОТО было получено лет сорок назад, когда наблюдения за белыми карликами, на которых догорают остатки термоядерного топлива, показали, что при излучении с белых карликов наблюдается красное доплеровское смещение.

      Так вы, antiglobalist всю ТО целиком не отрицаете?
Vic

Оказывается, не всё так просто с опытом Майкельсона. Истинные результаты подобных экспериментов искажаются, видимо, по идеологическим причинам. Вот выдержка из Ацюковского:

      Vic, не странно ли, что во всех доступных мне источниках с Запада они или с Востока я встречал только отрицательный результат опыта Майкельсона? Не будет ли ещё большей ошибкой искать заговора там, где его не может быть? Например, есть сторонники и критики лунной афёры и аргументы обоих сторон хорошо представлены. Но мне не приходилось ещё встречать опровержения общепринятого мнения опыта Майкельсона. 

[Vic]

Vic, не странно ли, что во всех доступных мне источниках с Запада они или с Востока я встречал только отрицательный результат опыта Майкельсона?

Результаты опытов представлены выше. Неужели в ваших источниках приводятся другие?