О механизме смерчей тайфунов и т.п.

[Вашкевич Виктор]

Снова ,за рыбу гроши!Ваш детандер имеет на входе газ ,а на выходе жидкость?

А зачем детандер? Именно для того, чтоб получить жидкость.

[Вашкевич Виктор]

Спорить с Вами я не стану. Если Алекспо интересен этот вопрос, я постепенно изложу ,Больше здесь это никого не волнует,а Ваши популярные  познания в терминах имеют мало веса.

Ваши познания  смерча тоже веса не имеют.

[Вашкевич Виктор]

Вы будете удивлены! Жидкость можно получать и без детандера! В первых установках получения жидкого воздуха Линде так и было.Да и в современных холодильных машинах прекрасно обходятся без детандера.В домашних холодильниках например,и ,ничего!А зачем детандер,это Вы должны наизусть знать,а не знаете.

Вы же заявили, что спорить со мной не будете.
И вот не вступив в спор, уже заявляете о моем незнании,
Так откуда у Вас знание о моем "незнании"? Вы  ясновидящий экстрасенс "ванга-2"?

[Вашкевич Виктор]

Если Вы не такой дурак,как кажетесь,то задача Ваша здесь тоже может быть конкретной.Не допустить ,что б хоть кто-то донес до слушателей хоть зерно информации по важным вопросам. Вот расскажу я про смерч и пиз ец всем болтунам и шарлатанам,нечем морочить будет головы доверчивой публики. Неоткуда будет рождаться энергии и прочим шаровым молниям.

И, думаете, расскажете про смерч, и в мире не станет смерчей и шаровых молний?

[Вашкевич Виктор]

Я не спорю с Вами,а напоминаю неучу что детандер для получения жидкого газа не обязателен.Вы ж на это не возражаете,наверное первый раз слышите ,что в домашних и не только холодильниках нет детандера ,а жидкий газ,есть! Конденсатор обязателен,а детандер нет!

Нет, конденсатор не обязателен, больше того, у детандера конденсатора нет.

[abrashinigor]

В смерче  закон сохранения энергии нарушается. Откуда в торнадо столько энергии?
Она в торнадо создается.

С какого?  Из ванны вынь пробку...

[Alexpo]

Спорить с Вами я не стану. Если Алекспо интересен этот вопрос, я постепенно изложу ,Больше здесь это никого не волнует,а Ваши популярные  познания в терминах имеют мало веса.

Интересен.

[Олег Владимирович Лавринович]

Интересен.

Тогда,маленькое отступление: известен ли  Вам  принцип работы газотурбинного двигателя, работающего по открытому циклу Брайтона?
Того,который имеет компрессор, камеру сгорания(корпус,труба) и турбину на одном валу?
То есть ,имеем устройство содержащее последовательно нечто, сжимающе водух(созд. перепад давления),нечто,нагревающее воздух(сообщает ему энергию),нечто,не дающее воздуху расширится в поперечном направлении(корпус,труба) и нечто, использующее эту энергию для механического движения(вращения).
Нет возражений?
Тогда ,выбросим компрессор.Будет ли работать такой двигатель?Если создавать перепад давления,будет.
Выбросим турбину! Будет такой двигатель работать? Будет! На выходе  ускорится поток,сам газ будет совершая работу,ускорять себя.
Выбросим камеру  сгорания(нагревание воздуха)? Стоп! без нагревания такое устройство работать не будет.Осталась просто труба с нагреванием воздуха и все!(прямоточный воздушно реактивный двигатель)Ну,если хотите,печная труба с тягой,если поставить вертикально.
Совершенствуем наш двигатель далее!Что бы ,еще выбросить?
А,давайте трубу(стенки) уберем!Оставим только нагревание.Будет ли работать такой двигатель?Будет,но слабенько(конвекция).Это мы наблюдаем каждый день,облака,конвекцию над костром и тд.То есть, мы имеем тепловой двигатель с распределенными параметрами.
То есть,стенки трубы необходимы! Где взять?
Крутанем поток воздуха!Из аэродинамики известно,что вихрь имеет структуру.Внутри вихря разрежение,,создаваемое центробежными силами,снаружи -атмосферное давление,не дающее вихрю распастся.Закрученный поток воздуха создает спиральный канал,в котором могут происходить все перечисленные выше процессы.Частички воздуха не могут двигаться к центру вихря,поскольку находятся во вращательном движении и не могут выйти из стенок вихря,их туда заталкивает атмосферное давление.
Вот и все! атмосферный двигатель самой совершенной конструкции созданан! Качай,жги  топливо(нагревай) и, загудит!Чем сильнее греем,тем сильнее работает.
Если я понятно изложил принцип,во второй части перейдем к топливу.Поскольку, наш(нет природный)двигатель ,само совершенство.В нем нет никаких частей,но он может работать,то и к топливу он должен быть неприхотлив,должен использовать любое,какое найдет!
Прошу сделать замечания или задать вопросы  по принципу работы.

[Вашкевич Виктор]

Тогда,маленькое отступление: известен ли  Вам  принцип работы газотурбинного двигателя, работающего по открытому циклу Брайтона?
Того,который имеет компрессор, камеру сгорания(корпус,труба) и турбину на одном валу?
То есть ,имеем устройство содержащее последовательно нечто, сжимающе водух(созд. перепад давления),нечто,нагревающее воздух(сообщает ему энергию),нечто,не дающее воздуху расширится в поперечном направлении(корпус,труба) и нечто, использующее эту энергию для механического движения(вращения).
Нет возражений?
Тогда ,выбросим компрессор.Будет ли работать такой двигатель?Если создавать перепад давления,будет.
Выбросим турбину! Будет такой двигатель работать? Будет! На выходе  ускорится поток,сам газ будет совершая работу,ускорять себя.
Выбросим камеру  сгорания(нагревание воздуха)? Стоп! без нагревания такое устройство работать не будет.Осталась просто труба с нагреванием воздуха и все!(прямоточный воздушно реактивный двигатель)Ну,если хотите,печная труба с тягой,если поставить вертикально.
Совершенствуем наш двигатель далее!Что бы ,еще выбросить?
А,давайте трубу(стенки) уберем!Оставим только нагревание.Будет ли работать такой двигатель?Будет,но слабенько(конвекция).Это мы наблюдаем каждый день,облака,конвекцию над костром и тд.То есть, мы имеем тепловой двигатель с распределенными параметрами.
То есть,стенки трубы необходимы! Где взять?
Крутанем поток воздуха!Из аэродинамики известно,что вихрь имеет структуру.Внутри вихря разрежение,,создаваемое центробежными силами,снаружи -атмосферное давление,не дающее вихрю распастся.Закрученный поток воздуха создает спиральный канал,в котором могут происходить все перечисленные выше процессы.Частички воздуха не могут двигаться к центру вихря,поскольку находятся во вращательном движении и не могут выйти из стенок вихря,их туда заталкивает атмосферное давление.
Вот и все! атмосферный двигатель самой совершенной конструкции созданан! Качай,жги  топливо(нагревай) и, загудит!Чем сильнее греем,тем сильнее работает.
Если я понятно изложил принцип,во второй части перейдем к топливу.Поскольку, наш(нет природный)двигатель ,само совершенство.В нем нет никаких частей,но он может работать,то и к топливу он должен быть неприхотлив,должен использовать любое,какое найдет!
Прошу сделать замечания или задать вопросы  по принципу работы.

Из  Вашей концепции торчат уши  финансовых интересов торговцев топливом:
Вы "совершенный двигатель" сделали таким, чтоб он сжигал топливо.
Но я не зря Вас спросил о трубке Ранка. Трубка Ранка интересна тем, что на ней можно
изучать свойства вихря. И там обнаруживается одна интересная особенность:
ядро вихря холодное. Нет там топлива,  никакого топлива в вихре не сжигается,
нет там "камеры сгорания", а есть там "морозильная камера".
А это уже совсем другой двигатель, это уже безтопливный двигатель.

[Олег Владимирович Лавринович]

Хочу обсудить принцип.При консенсусе ,перейду к конкретным вихрям и  "топливу" для их существования.

[Олег Владимирович Лавринович]

С какого?  Из ванны вынь пробку...

Нет,Игорь! Вихри  так начинаются,как в ванной от неравномерности скоростей ,по инерции,но существовать могут только с подводом  тепла по принципу ,как я в предыдущем посту рассказал.А вот топливом для вихрей разного масштаба служит разное.И отсюда разная энергетика.  

[Вашкевич Виктор]

Хочу обсудить принцип.При консенсусе ,перейду к конкретным вихрям и  "топливу" для их существования.

Топливо?
Гигантский смерч пронесся в пустыне Сахара:

http://youreporter.ru/ugc/20100901/270996733.html

Где в пустыне Сахара смерч берет "топливо"?

[Олег Владимирович Лавринович]

Гигантский смерч пронесся в пустыне Сахара:

http://youreporter.ru/ugc/20100901/270996733.html

Где в пустыне Сахара смерч берет "топливо"?


[/quote]При ясном небе? Песок,раскаленный солнцем до +70-80 градусов.! Причем, высота такого смерча ровно такая ,на какую увлекается песок,пока не остынет полностью.Начало смерча ,случайная закрутка воздуха,способная всосать немного песка.Песок передает тепло воздуху,который,находясь во вращении не может просто расширится или всплыть,приходится увеличивать скорость вращения,что увеличивает количество всосанного песка и уплотняет стенки и так до тех пор,пока трение об окружающий воздух не сравняется с подводом тепла от песка.Сколько тепла подводится к кубометру воздуха в секунду,можно прикинуть по удельному количеству песка в воздухе и по перепаду температур.Количество подводимого тепла не велико и ,такие смерчи,не бывают особо сильными.Ни людей ни юрты не срывают.Такая же природа и у деревенского пыльного буранчика.
Стоит пустынному смерчу наехать на водоем,а деревенский буранчик и на лужайке утихает,он мгновенно распадается! Топливо кончилось,а крутиться по инерции нема дурных.Диссипация,однако!Такой же механизм и у снежных буранчиков,если имеется перепад температур между рыхлым снегом и более холодным воздухом. Там энергетика еще меньше.
Я наблюдал осенью буранчик работающий на теплых опавших листьях в городском парке ,Прикольно крутит, поднимая ворох нагретых листьев . Это тоже смерч,только слабенький ,домашний.На сенокосе наблюдал смерчик ,работающий на нагретом сухом скошенном сене.Тоже слабенький и не долго ,но принцип, работает!

[Олег Владимирович Лавринович]

Вряд ли воздух поднимает больше 0,1кг песка на кубометр воздуха.При перепаде между песком и воздухом 40градусов ,удельная мощность такого реактивного мотора будет около 10 киловатт на кубометр .Это соответствует сильному вентилятору ,способному разогнать воздух до 25-30 метров в секунду,что и наблюдаем в реале.Ветер ,конечно ,сильный,но локальный и вреда не приносит много,разве ,что,рот песком забить,глаза запорошить,шляпу унести.
Общая мощность смерча в пустыне в целом (при удельной,  киловатты/м.куб),может быть большой,сотни и  десятки тысяч киловатт.Вихрь сравним с вихрем от винта крупного вертолета при взлете -посадке.

[Вашкевич Виктор]

При ясном небе? Песок,раскаленный солнцем до +70-80 градусов.! Причем, высота такого смерча ровно такая ,на какую увлекается песок,пока не остынет полностью.Начало смерча ,случайная закрутка воздуха,способная всосать немного песка.Песок передает тепло воздуху,который,находясь во вращении не может просто расширится или всплыть,приходится увеличивать скорость вращения,что увеличивает количество всосанного песка и уплотняет стенки и так до тех пор,пока трение об окружающий воздух не сравняется с подводом тепла от песка.Сколько тепла подводится к кубометру воздуха в секунду,можно прикинуть по удельному количеству песка в воздухе и по перепаду температур.Количество подводимого тепла не велико и ,такие смерчи,не бывают особо сильными.Ни людей ни юрты не срывают.Такая же природа и у деревенского пыльного буранчика.
Стоит пустынному смерчу наехать на водоем,а деревенский буранчик и на лужайке утихает,он мгновенно распадается! Топливо кончилось,а крутиться по инерции нема дурных.Диссипация,однако!Такой же механизм и у снежных буранчиков,если имеется перепад температур между рыхлым снегом и более холодным воздухом. Там энергетика еще меньше.
Я наблюдал осенью буранчик работающий на теплых опавших листьях в городском парке ,Прикольно крутит, поднимая ворох нагретых листьев . Это тоже смерч,только слабенький ,домашний.На сенокосе наблюдал смерчик ,работающий на нагретом сухом скошенном сене.Тоже слабенький и не долго ,но принцип, работает!

Нет, не работает Ваш принцип. Таких гипотез сотни, и все их авторы подобно Вам хотят объяснить
возникновение колоссальной энергии не выходя из рамок закона сохранения энергии.
И все гипотезы неверны.
Но нет в вихре ни "камеры сгорания", ни топлива. А есть "камера морозильная".
Внутри вихря образуется холодная зона, в нее врываются горячий воздух с парами воды,
вода конденсируется, и тем углубляет  разрежение ядра смерча.
Конденсация водяных паров является движущей силой смерчей, а не сгорание мифического топлива.

[Олег Владимирович Лавринович]

[/quote]Конденсация паров,это топливо других смерчей,циклонов и торнадо,только и там принцип остается тем же.При конденсации паров тепло выделяется ,а не поглощаетсяИ расширение воздуха в торнадо происходит точно так же. Только количество подводимого к воздуху тепла измеримо больше..Тропический влажный ,но переохлажденный воздух может содержать до 35 граммов воды в виде пара.При внезапной конденсации этого пара в секунду выделится мощность до 100квт ! на кубометр(нагревающая воздух на 35градусов).Такая мощность может разогнать воздух до 2-3сотен метров в секунду,а это струя реактивного двигателя!
Смерч работающий на тепле конденсации берет энергию пара  из тучи.Конечно ,там и другие источники есть ,но не такие мощные. Например,киллограмм дождинок, падая с высоты 5000метров выделит тепла 50килоджоулей! Струи воды после конденсации попадая в нисходящий поток смерча тоже подогревают его.
А в пустыне нет влаги и конденсироваться нечему .Там горячий песок единственный  доступный источник.( "сгорание" следует понимать условно.По научному ,подвод теплоты к рабочему телу)

[Олег Владимирович Лавринович]

Туча для работы торнадо нужна особая! Не каждая может питать смерч.Особость такой тучи состоит в том,что водяной  перенасыщенный пар в ней находится в переохлажденном,неравновесном состоянии.Такой пар может существовать долго ,но, попав в зону где кондесация по каким -то причинам произойдет(например в холодную сердцевину вихря),то наступает процесс лавинообразной конденсации,с выделением энергии и нагревом воздуха на десяток градусов.,Это и раскручивает  "турбину".При этом засасывается еще больше паровоздушной смеси из тучи  и все! Гудит и ломает на своем пути.

[Вашкевич Виктор]

Конденсация паров,это топливо других смерчей,циклонов и торнадо,только и там принцип остается тем же.При конденсации паров тепло выделяется ,а не поглощаетсяИ расширение воздуха в торнадо происходит точно так же. Только количество подводимого к воздуху тепла измеримо больше..Тропический влажный ,но переохлажденный воздух может содержать до 35 граммов воды в виде пара.При внезапной конденсации этого пара в секунду выделится мощность до 100квт ! на кубометр(нагревающая воздух на 35градусов).Такая мощность может разогнать воздух до 2-3сотен метров в секунду,а это струя реактивного двигателя!
Смерч работающий на тепле конденсации берет энергию пара  из тучи.Конечно ,там и другие источники есть ,но не такие мощные. Например,киллограмм дождинок, падая с высоты 5000метров выделит тепла 50килоджоулей! Струи воды после конденсации попадая в нисходящий поток смерча тоже подогревают его.
А в пустыне нет влаги и конденсироваться нечему .Там горячий песок единственный  доступный источник.( "сгорание" следует понимать условно.По научному ,подвод теплоты к рабочему телу)

Вы можете служить примером того, как вредна для мировоззрения концепция Карно.


У Вас неверные представления о составе воздуха пустынь,
обновите свои познания об абсолютной и относительной влажности, точке росы:

http://www.xiron.ru/content/view/9156/28/

[revkom]

Лехману от Рявкома.
Во первых респект  за отличное эссе о принципе  вихря и за чёткое "выбивание лишних опор"...в рассуждении о работе тепловых двигателей.
Хочу  немного добавить, для научения недорослей типа Вашкевича.
В школе, где я усился учительница нам демонстрировала так любимые Вашкевичу вихри, где даже он легко бы увидел откуда берётся энергия для их образования.
На два кирпича ставила металлический протвинь, насыавла тонкосеяный белый песок, создавала руками барханы втыкивала вырезаные из картона пальмы..под протвинь ставила лабораторную спиртовку и зажигала её...ЧУДО ! Через некоторое время на поверхности песка образовывались устойчивые песчанные вихри -точь ы точь  как по ТВ показывают торнадо... Перемещая спиртовку под протвинем можно было создавать вихри в новом месте...а старые потихоньку "умирали"...

[Alexpo]

При ясном небе? Песок,раскаленный солнцем до +70-80 градусов.! Причем, высота такого смерча ровно такая ,на какую увлекается песок,пока не остынет полностью.Начало смерча ,случайная закрутка воздуха,способная всосать немного песка.Песок передает тепло воздуху,который,находясь во вращении не может просто расширится или всплыть,приходится увеличивать скорость вращения,что увеличивает количество всосанного песка и уплотняет стенки и так до тех пор,пока трение об окружающий воздух не сравняется с подводом тепла от песка.Сколько тепла подводится к кубометру воздуха в секунду,можно прикинуть по удельному количеству песка в воздухе и по перепаду температур.Количество подводимого тепла не велико и ,такие смерчи,не бывают особо сильными.Ни людей ни юрты не срывают.Такая же природа и у деревенского пыльного буранчика.
Стоит пустынному смерчу наехать на водоем,а деревенский буранчик и на лужайке утихает,он мгновенно распадается! Топливо кончилось,а крутиться по инерции нема дурных.Диссипация,однако!Такой же механизм и у снежных буранчиков,если имеется перепад температур между рыхлым снегом и более холодным воздухом. Там энергетика еще меньше.
Я наблюдал осенью буранчик работающий на теплых опавших листьях в городском парке ,Прикольно крутит, поднимая ворох нагретых листьев . Это тоже смерч,только слабенький ,домашний.На сенокосе наблюдал смерчик ,работающий на нагретом сухом скошенном сене.Тоже слабенький и не долго ,но принцип, работает!

Что-то мне это не нравится. Источник энергии, разумеется, нагретый песок (поверхность), но вот что механизм связан менно с засосанным песком по-моему неверно. Ведь при подъеме песка должна совершаться работа, а вихрь терять энергию. Так что мне кажется, что какое-то количество песка, листьев или соломы, это следствие работы вихря, а не его источник.

По моему для возникновения вихря необходимо еще и горизонтальное движение воздуха.

Впрочем, подумаю еще, потом скажу.

P.S. Надеюсь, вы не возражаете против выделения в отдельную тему ?
Это интереснее вечных двигателей...