016.05.15 Алгоритм и закон передачи движения в столкновениях точек.

[Pref]

Что по этому поводу говорит Декарт в третьем законе природы.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Alexpo, вы копируете один и тот же свой пост в разные темы,
вынуждая меня повторять свой ответ на него.
Вообще же, вы не в ту степь. Вам сюда следовало бы:
Главный зал / Наука, техника, технология / 011.01.14 VmV/2, FS и FSt (mvS) -
физические фантомы имени Лейбница.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774
Итак,

Бумажным ломом пугаете? Как я и говорил никакого доказательства нет, а есть очевидное непонимание вами ситуации.
Если стенки неподвижны, то им как целому никакого импульса не передается. А что у вас шарик без учета потерь будет двигаться бесконечно - это идеализация, которая для большого числа ударов неприменима. Не переносите приближение, применяемое для однократное соударения, на ваш случай. В этом случае потери надо учитывать (например, через коэффициент восстановления). Так что через некоторое время шарик остановится, а стенки нагреются.
Если стенки могут двигаться, то даже без потерь импульс шарика перестанет быть "неразменным" он будет постепенно уменьшаться, а импульс стенок увеличиваться. Причем ни о какой бесконечности речь не идет. Через некоторое время скорость шарика сравняется со скоростью стенок и он не сможет передавать им импульс. Да и импульс передаваемый стенке с каждым ударом будет уменьшаться.
Если это будет происходить достаточно долго, то надо учесть потери и все кончится быстро...

Сказка уверятеля про белого бычка... Вы уже эту чепуху писали, и вам было отвечено.
Все ваши попытки увести в сторону и уверения разные уже надоели до тошноты.
Продолжаете раз за разом нести рениксу к вопросу о... Валите в одну кучу не знамо что,
а потом эту свою родную ню мне многословно разъясняете. И никаких вычислений.
У меня же всё конкретно и однозначно на очевидных примерах, без словоблудия.
А скандал с ЗСЭ как был, так и есть. И вам (и всем) по этому поводу, кроме утомительной
и бестолковой словесной тягомотины, кроме забалтывания вопроса, представить нЕчего...
Итак, говорите, поп собаку любил, а она что?

 
 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Что по этому поводу говорит Декарт в третьем законе природы.

Первая половина переведена довольно странно (или часть текста потеряна при манипуляциях с ним).
Кроме того, не оговорено, что, по всей видимости, речь идёт об абсолютно упругом ударе...
У меня (в лексике приведенной вами цитаты) "слабейшее тело", встречающее
"сильнейшее тело", передаёт сильнейшему телу ВСЁ своё количество движения,
которое оно имело до столкновения и приобретает скорость сильнейшего тела,
которую оно имело до столкновения.
Например, 2*20 +10*(-10) => 2*(-10) +10*(-4).
{В официозе: 2*20 +10*(-10) => 2*(-30) +10*0}.  
Далее, у меня тоже сильнейшее тело, встречающее слабейшее тело, теряет такое количество
движения, какое сообщает слабейшему.
При этом сильнейшее тело передаёт слабейшему ВСЮ свою скорость до встречи.
Например, 10*10 +2*(-20) =>10*4 + 2*10.
{В официозе: 10*10 +2*(-20) =>10*0 + 2*30}.

[Pref]

Первая половина переведена довольно странно (или часть текста потеряна при манипуляциях с ней).
Кроме того, не оговорено, что, по всей видимости, речь идёт об абсолютно упругом ударе...
У меня (в лексике приведенной вами цитаты) "слабейшее тело", встречающее
"сильнейшее тело", передаёт сильнейшему телу ВСЁ своё количество движения,
которое оно имело до столкновения и приобретает скорость сильнейшего тела
до столкновения.
Например, 2*20 +10*(-10) => 2*(-10) +10*(-4).
{В официозе: 2*20 +10*(-10) => 2*(-30) +10*0}.   
Далее, у меня тоже сильнейшее тело, встречающее слабейшее тело, теряет такое количество
движения, какое сообщает слабейшему.
При этом сильнейшее тело передаёт слабейшему ВСЮ свою скорость до встречи.
Например, 10*10 +2*(-20) =>10*4 + 2*10.
{В официозе: 10*10 +2*(-20) =>10*0 + 2*30}.

По моему здесь дело в следующем. Естественно речь идет об абсолютно упругом ударе. Если тело с малым количеством движения, ударяется в тело с большим количеством движения, при этом не двигая большее тело в пространстве, то тело с малым количеством движения, ничего не теряет в своем количестве движения, по сути просто отражается и продолжает движение с прежней скоростью, а соответственно и количеством движения.

[Гришин Станислав Григорьевич]

По моему здесь дело в следующем. Естественно речь идет об абсолютно упругом ударе. Если тело с малым количеством движения,
ударяется в тело с большим количеством движения, при этом не двигая большее тело в пространстве, то тело с малым количеством
движения, ничего не теряет в своем количестве движения, по сути просто отражается и продолжает движение с прежней
скоростью, а соответственно и количеством движения.

Если вы поставите позади вашего тела "с малым количеством движения" тело с таким же
"большим количеством движения" с каким стоит тело впереди, то "тело с малым количеством движения"
будет у вас вечно болтаться между телами с "большим количеством движения". Это в дополнение к тому,
что "тело с малым количеством движения" сообщает в официозе каждому "не движущемуся телу"
всякий раз своё двойное количество движения, накачивая их стоячих своим убогим количеством движения сверх всякой меры.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Похоже, я в августе 2017 на форуме "Русская физика" приплыл к самой краткой формулировке
своего закона передачи движения при упругих столкновениях разномассивных точек:
Скорость менее массивной точки после упругого столкновения
всегда равна скорости более массивной точки до столкновения...
Работает и при равенстве масс, но тогда формулировочка усложнится.
Например, как-то так:
Скорость не более массивной точки после упругого столкновения
всегда равна скорости не менее массивной точки до столкновения.
Так получилось, я не виноват. Звучит как-то сомнительно.
Поэтому убедительно прошу привести подрывающие примерчики.

Системой ЗСИ U ЗСЭ прошу не козырять, так как она нарушает принцип:
"Нельзя отдать больше, чем имеется, и взять больше, чем есть".

[Pref]

Похоже, я в августе 2017 на форуме "Русская физика" приплыл к самой краткой формулировке
своего закона передачи движения при упругих столкновениях разномассивных точек:
Скорость менее массивной точки после упругого столкновения
всегда равна скорости более массивной точки до столкновения...
Работает и при равенстве масс, но тогда формулировочка усложнится.
Например, как-то так:
Скорость не более массивной точки после упругого столкновения
всегда равна скорости не менее массивной точки до столкновения.
Так получилось, я не виноват. Звучит как-то сомнительно.
Поэтому убедительно прошу привести подрывающие примерчики.

Системой ЗСИ U ЗСЭ прошу не козырять, так как она нарушает принцип:
"Нельзя отдать больше, чем имеется, и взять больше, чем есть".

Берем тенисный мяч и бросаем в стену, он отражается с той же скоростью, стена на месте. Берем миллион тенисных шаров и с той же скоростью бросаем в ту же стену, они так же отразятся, но при этом стена может и упасть. Вот поэтому вихрь торнадо, состоящий из молекул воздуха, легко рушит вполне крепкие здания.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Берем тенисный мяч и бросаем в стену, он отражается с той же скоростью, стена на месте...

Тут и везде столько народу как вы мячи брали и бросали - мама не горюй.
Да вы тоже, вроде, не первый заход делаете.
Никто не читает, что написано, а торопливо и убеждённо-эмоционально самовыражается.
Мало, что смысл утверждений им нипочём, так они даже в смысл понятий не вникают.
Куда там, скорее, скорее свою ню в тему опрокинуть, пока не расплескалась.
Так что, контрпримеры есть - давайте, а на ваши рассуждения многожды отвечено,
да вы читать не хотите. А для слепых и ленивых надоело каждый раз лбом об пол стучать...

[Pref]

Тут и везде столько народу как вы мячи брали и бросали - мама не горюй.
Да вы тоже, вроде, не первый заход делаете.
Никто не читает, что написано, а торопливо и убеждённо-эмоционально самовыражается.
Мало, что смысл утверждений им нипочём, так они даже в смысл понятий не вникают.
Куда там, скорее, скорее свою ню в тему опрокинуть, пока не расплескалась.
Так что, контрпримеры есть - давайте, а на ваши рассуждения многожды отвечено,
да вы читать не хотите. А для слепых и ленивых надоело каждый раз лбом об пол стучать...

Да нет проблем. Если по вашему скорость мячика, после удара становится равной скорости стены, то этого и читать не следует. У меня не больное самолюбие, чтобы здесь самовыражаться.

[Гришин Станислав Григорьевич]

... Если по вашему скорость мячика, после удара становится равной скорости стены, то этого и читать не следует.

Твою мать... Где у меня или в соответствующей школьной задаче теннисные мячики?
Сколько можно мне свою ню вменять? Придётся меры принимать.
Теперь без цитаты из моего текста на вашу критику отвечать не буду.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Если собрать всё в кучу, то я решаю задачу механической передачи движения
между двумя разномассивными точками с помощью двух законов:
закона сохранения количества движения во взаимодействии
и своего закона передачи движения - "Более массивная точка передаёт
менее массивной свою скорость (до столкновения),
(теряя при этом её новое количество движения).
Подход основывается на двух принципах:
"Нельзя взять больше чем есть, и отдать больше, чем имеется",
"Передаваемое во взаимодействии передаётся целиком".
Как-то так, навскидку. Редактирование - самое трудное здесь.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ученые заподозрили фононы в обладании массой и… отрицательной гравитацией
https://hi-news.ru/science/uchenye-zapodozrili-fonony-v-obladanii-massoj-i-otricatelnoj-gravitaciej.html
Если согласиться с ними в том, что чем ниже, тем плотность и скорости частиц выше,
то описания взаимодействие по моей схеме не требует введения понятия
отрицательной гравитации.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Похоже, что для вычисления скоростей разномассивных точек после их столкновения
достаточно закона сохранения количества движения и такого моего правила:
Менее массивная точка после столкновения всегда движется
со скоростью более массивной точки, которую та имела до столкновения.
Это правило я привожу в пику Гюйгенсову правилу о том, что скорость схождения
точек до столкновения должна быть равна скорости их расхождения после столкновения
(это его правило, через равенство сумм индивидуальных скоростей точек при столкновении,
позволяет в два счёта получить современную формализацию закона сохранения энергии
в рассматриваемом приложении, которая несостоятельна, так как ведёт к нарушению
фундаментальнейшего принципа :
"Нельзя взять больше того, что есть, и отдать больше того, что имеется".
С нетерпением везде и уже несколько лет жду конкретного подрыва этой своей ереси...

[Гришин Станислав Григорьевич]

В качестве ещё одного примера изъятия из научного обращения достижений науки приведу справку
об открытии № 13 от 18.12.62 г. "Закономерность передачи энергии при ударе"... Открытие доказывает,
что классическая теория удара не имеет места на практике и что энергия отскока тела после удара
 может быть больше его энергии до удара.

На липу похоже... Эта банальность легко и просто выскакивает из моего правила:
"Скорость лёгкой точки после столкновения равна скорости тяжёлой точки до столкновения". 
Очевидно, упругости участников при этом не учитываются (как и везде в теориях удара),
так как точки не имеют протяжённости в направлении взаимодействия (удара).
Многие же энергетические неожиданности порождаются, по-моему, отсутствием
удовлетворительного определения энергии и формализацией кинэнергии как mV²/2.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Демонстрация столкновения упругих тел (не разномассивных точек).
Физика смазана резинкой между телами. То-есть, демонстрируется
физика удара тел вместе с физикой упругости резинки.

www.youtube.com/watch?v=wh0GGjo-T7k
Жаль, расчётов результатов столкновения не приводится.
Да и толкования демонстратора слишком расплывчаты.
Не ясно, что понимать под словами в принципиально важных местах.
Но самое главное - резинка между телами.
Похоже, что без жульничества никак не подтвердить (даже качественно)
результаты вычисления (с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ) скоростей тел
после их абсолютно упругого столкновения.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Пока чего привожу результаты вычисления скоростей разномассивных точек
после столкновения с помощью ЗСИ U ЗСЭ (как в школах учат) и с помощью
своего алгоритма (порождённого анализом поведения шаров в колыбели Дэкарта).
Пусть  m=1 и M=2, и в ИСО постороннего наблюдателя v_m=1=2 и V_M=2=-1.
С помощью системы ЗСИ U ЗСЭ получаю решения:
- в ИСО постороннего наблюдателя -
1*2+2*(-1)=>1*(-2)+2*1;
-в ИСО_m=1 -
1(0)+2*(-3)=>1*(-4)+2(-1);
-в ИСО_M=2 -
1*3+2*(0)=>1*(-1)+2*2.
У себя получаю:
- в ИСО постороннего наблюдателя -
1*2+2*(-1)=>1*(-1)+2*1/2;
- в  ИСО_m=1 -
1*0+2*(-3)=>1*(-3)+2*(-3/2);
- в ИСО_M=2 -
1*3+2*(0)=>1*(0)+2*(3/2).
Эксик бы контрольный, да не знаю как от упругостей отстраиваться.
Впрочем, может кто не поленится его и без экса подорвать.
Суммы mv²-ов не предлагать - движения равномерные.

Leonid3150 · 29-10-2021

Гришин_С_Г, элементарная задача элементарно решается, вот и картинка: yadi.sk/i/fjaEAB3x0XfWBA
Килограммовый шарик за четыре отскока передаёт свою энергию двум стенкам по десять килограмм
и почти останавливается. Энергия и импульс в системе остаётся неизменными.
При начальной скорости шарика 10 м/сек и стенок с 0 м/сек, конечный результат
Скорость левой стенки -1,6119 м/сек
Скорость правой стенки 2,7047 м/сек
Остаточная скорость шарика -0,9282 м/сек
Кинетическая энергия всех трёх компонентов 50,00 Дж
Импульс системы 10,00 кг*м/сек
Распределение скоростей при упругом ударе массы "M" и массы "m":
для "М" V = 2*m/(M+m)
для "m" v = (M-2*m)/(M+m)
А ваши "ЗСИ U ЗСЭ" выбрасывайте на помойку и приобретайте учебник физики за 5-7 класс.

Мною отрицаются результаты традиционного применения системы ЗСИ U ЗСЭ
к определению скоростей тел (как разномассивных точек) после их абсолютно упругого
столкновения. Отрицаются как нарушающие мой любимый общий принцип:
"НЕЛЬЗЯ ОТДАТЬ ИЛИ ВЗЯТЬ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЕСТЬ".
В отклонились от темы в сторону обсуждения демонстрационного примера,
исказив мои начальные условия (у меня стенки бесконечной массы, а у вас
стенки имеют массы 10). Поэтому, на фоне того, что, как было указано, результат
сильно зависит от соотношения масс, ваш пример не имеет особого смысла
в этом обсуждении.
Теперь по вашему примеру.
Приведенный вами окончательные числовые результаты
СОВПАДАЕТ С РЕЗУЛЬТАТАМИ, ПОЛУЧАЕМЫМИ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ СИСТЕМЫ ЗСИ U ЗСЭ.
Выходит, что с рекомендованной вами покупкой учебника физики я могу повременить.

Сомнительна корректность апиведенных вами неизвестного происхождения выражений
для вычисления скоростей, так как их правые части скоростей не содержат.
Да, они дают в вашем примере правильные величины НА ПЕРВОМ ШАГЕ процесса
вычисления, но как их применять на последующих шагах вычислительного процесса -
не ясно. Как вы это сделали - ума не приложу...
Хотелось бы увидеть, хотя бы часть процедуры, так как, в случае её корректности,
есть для неё красивое приложение на уровне четвёртого правила Гюйгенса. 


     

[Гришин Станислав Григорьевич]

Фактические данные для исследования влияния упругостей тел
на их скорости после их столкновения.
Вес теннисного мяча - 58.5 грамм.
Диаметр - 6.51 см.
При сбрасывании с высоты 2.54 метра на твёрдую поверхность
кондиционный мячик должен подскакивать на 1.41 метра.
При давлении 8.165 кг прямая деформация мячика - 0.65 см., возвратная - 0.98 см.
Все данные - средние.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Пока чего сформулировал, из анализа поведения шаров в колыбели Дэкарта,
нечто вроде общего физического правила:
 "Одно тело передаёт другому телу не больше того, что имеет,
или не менее того, сколь другое тело может взять".
Это конкретизация более общего, навязываемого мною физике, принципа:
"Нельзя взять или отдать больше, чем есть".
А можно попробовать ещё добавить:
"Сущность, обеспечивающая взаимодействие, расходуется в нём
либо целиком, либо содержательно максимально".
Например, упругое столкновение тел (как разномассивных точек)
обеспечивается разностью их скоростей.
Отсюда, в моём представлении, если лёгкое тело бьёт в тяжёлое, то оно
отдаёт тяжёлому всё своё количество движения (то-есть, всю свою скорость),
а если тяжёлое тело бьёт в лёгкое, то оно лёгкому отдаёт свою скорость
до столкновения (для разномассивных точек, то-есть, без учёта упругостей.
Большей скорости у лёгкого тела при этом не может быть феноменологически).
   Закон сохранения количества движения при этом всегда выполняется.