016.05.15 Алгоритм и закон передачи движения в столкновениях точек.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Таблица V.
Скорости, приобретаемые последними шарами каскадов при ударе в первый шар
каскада (с массой 10) битком с массой 1 на скорости 2.

Массы шаров каскада	10	20	40	80	160
Система ЗСИ U ЗСКЭ	.3636	.2424	.1600	.1077	.0718
Формула от che	.3636	.8888	.5926	.3951	.2634
Алгоритм Гришина	.2000	.1000	.0500	.0250	.0125

Таблица mV.
Импульсы приобретаемые последними шарами каскадов при ударе в первый шар
каскада (с массой 10) битком с массой 1 на скорости 2 (mV битка равно двум).

Массы шаров каскада	10	20	40	80	160
Система ЗСИ U ЗСКЭ	3.6363	4.8484	6.4000	8.6160	11.4880
Формула от che	3.6363	17.7742	23.6966	31.6080	42.1440
Алгоритм Гришина	2	2	2	2	2

Как видно, самый несостоятельный результат получается при расчётах по формуле от che,
так как он на каскаде 10, 20, 40, 80, 160 мультиплицирует исходный импульс даже сильнее,
чем система ЗСИ U ЗСКЭ, - более чем в 21 раз. Биток имеет импульс всего 2,
а последний из пяти стоячих шаров каскада получает от него импульс 42.1440.
По-моему, - не плохо.

[aid]

Как видно, самый несостоятельный результат получается при расчётах по формуле от che,
так как он на каскаде 10, 20, 40, 80, 160 мультиплицирует исходный импульс даже сильнее,
чем система ЗСИ U ЗСКЭ, - более чем в 21 раз. Биток имеет импульс всего 2,
а последний из пяти стоячих шаров каскада получает от него импульс 42.1440.
По-моему, - не плохо.

А как может определяться состоятельность результата, если не сравнением с экспериментом? Несостоятельность определяется только вашей интуицией?

[Гришин Станислав Григорьевич]

А как может определяться состоятельность результата, если не сравнением с экспериментом? Несостоятельность определяется только вашей интуицией?

Если Вы серьёзно спрашиваете, то очень странно слышать от Вас такой вопрос.
Сначала - по пониманию текста. Во-первых, в тексте речь идёт не о состоятельности,
а о несостоятельности. Во-вторых, в нём сравниваются не несостоятельности,
а СТЕПЕНИ несостоятельности результатов.
По существу вопроса (как я предполагаю). Даже ежу ясно, что начальный импульс битка
равный двум не может передать импульс больший двух стоячему шару. А формализм системы
ЗСИ U ЗСЭ с формулой приведённой che с этим прекрасно "справляются",
мультиплицируя импульс без всякого смущения, за свой собственный счёт.
Никакой физики не надо. Это со всей наглядностью продемонстрировано мною на каскаде.
Как видно из таблицы mV, решение с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ тоже несостоятельно,
но не настолько насколько несостоятельно решение по формуле, приведенной che.

[aid]

По существу вопроса (как я предполагаю). Даже ежу ясно, что начальный импульс битка
равный двум не может передать импульс больший двух стоячему шару.

Надо ли полагать, что вы, вслед за АЕ, отрицаете векторный характер импульса?
Если нет, то при отскоке упругого шарика от плиты с почти такой же скоростью, как до удара, какой импульс шарик передает плите?

[aid]

На всё это уже было неоднократно отвечено. И Вам, и другим.
А Вы опять сказку про белого бычка заводите. Сколько это может повторяться?...

Понятно, на критику не отвечаете, и ее как будто нет.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Пока на всё, что Вы пишите давно и неоднократно отвечено и Вам и другим.
Но к критике Ваше не имеет никакого отношения. Вы даже не хотите понять -
о чём речь идёт. И объяснения, которые были даны с исчерпывающей полнотой,
пропускаете каждый раз мимо ушей. И раз за разом: "Спой, да спой...".

[Laletin Alexandr]

    Точка, есть виртуальное понятие, она не имеет размеров и потому не может быть материальной, материя всегда имеет объем.  Потому никакие точки неспособны ни сталкиваться, ни иметь реального  движения вообще, все это исключительно удел материальных объектов.  Так что рассмотрение столкновения точек БЕЗСМЫСЛЕННО.  Смысл есть только в рассмотрении столкновений материальных объектов.
    Относительно чего рассматривается скорость(были тут стенания), скорости линейного движения всегда относительны, безусловного линейного движения в природе не существует, в отличии от вращательного, потому при рассмотрении столкновений следует рассматривать скорость относительно сталкивающихся объектов, не важно какого из них, потому что смысл имеет только скорость их взаимного сближения, и никакая более.    Вращательное движение безусловно потому что при нем возникает ЦБС, и эта сила является безусловным, безотносительным показателем скорости вращения.

[aid]

Пока на всё, что Вы пишите давно и неоднократно отвечено и Вам и другим.
Но к критике Ваше не имеет никакого отношения. Вы даже не хотите понять -
о чём речь идёт. И объяснения, которые были даны с исчерпывающей полнотой,
пропускаете каждый раз мимо ушей. И раз за разом: "Спой, да спой...".

Ну так повторите, или боитесь, что корона с головы упадет?
Пока я вижу нелепое утверждение, что "ежу понятно, что начальный импульс битка
равный двум не может передать импульс больший двух стоячему шару", которое мог сделать или злостный тролль-провокатор, или человек, никогда не видевший мяч, отскакивающий от пола, или не понимающий, что такое импульс.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ну так повторите, или боитесь, что корона с головы упадет?
Пока я вижу нелепое утверждение, что "ежу понятно, что начальный импульс битка
равный двум не может передать импульс больший двух стоячему шару", которое мог сделать или злостный
тролль-провокатор, или человек, никогда не видевший мяч, отскакивающий от пола, или не понимающий, что такое импульс.

Я понимаю под импульсом то, что формализуется как Ft, равное по величине соответствующему mv.
Неужели за несколько лет пребывания на форуме Вы не смогли в этом убедиться?...

В который раз повторяю, что Вы, как бы, не хотите понять о чём идёт речь,
и о чём мною в моих темах неоднократно предупреждено и указано...
У меня создалось убеждение, что Вы умышленно это игнорируете,
и повторяете раз за разом одну и ту же рениксу, так как по существу против
моей ереси возразить Вам нечего. И промолчать Вам, как модеру, вроде бы, нельзя...
"Злостный же тролль-провокатор" - это Рэнэ Дэкарт. Он ещё в 1634 году эту "злостную мысль"
в "Трактате о свете" высказал как физический закон. Видать не знал, "бедолага", про мячик.
Правда, любой и без него может до этого допереть (например - я), если во лбу пошарит
даже глядя на прыгающий мячик. А про "колыбель" я уже и не говорю...

Второй раз предлагаю прекратить этот бессмысленный и бесплодный диалог.

[aid]

"Злостный же тролль-провокатор" - это Рэнэ Дэкарт. Он ещё в 1634 году эту "злостную мысль"
в "Трактате о свете" высказал как физический закон. Видать не знал, "бедолага", про мячик.
Правда, любой и без него может до этого допереть (например - я), если во лбу пошарит
даже глядя на прыгающий мячик. А про "колыбель" я уже и не говорю...

Ответьте, пожалуйста, на вопрос, какой импульс передает шарик плите при падении на нее со скоростью 1 м/c и коэффициенте восстановления скорости 0,5? Масса шарика 0,1 кг.

И укажите, пожалуйста, главу из Декарта: http://rumagic.com/ru_zar/sci_philosophy/dekart/0/j36.html

[aid]

Нет тему закрывать не надо, потому что в разделе кроме Вас имеются и другие люди.

Да, я просмотрел тему. Очень конструктивные и продуктивные беседы
Так ответьте, пожалуйста, на вопрос про шарик с плитой. Или несостоятельность связана с тем, что я прошу описать изменение импульса не точки, а шарика и плиты? Решения официоза несостоятельны, т.к. более приближены к реальности, чем точки?

[Гришин Станислав Григорьевич]

В стандартной задаче определения скоростей разномассивных точек,
той, которая в официозе как бы решается с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ,
никакого коэффициента не упоминается...
Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что в заголовке темы написано "точек",
и тела в теме рассматриваются как разномассивные точки. Поэтому об упругостях
и диссипациях здесь речи быть не может без введения дополнительных условий.

Да, я просмотрел тему. Очень конструктивные и продуктивные беседы
Так ответьте, пожалуйста, на вопрос про шарик с плитой. Или несостоятельность связана с тем, что я прошу описать изменение импульса не точки, а шарика и плиты? Решения официоза несостоятельны, т.к. более приближены к реальности, чем точки?

Стандартная задача, решение которой исследуется в теме, рассматривает только разномассивные точки.
В официозе - про разномассивные точки, и я - про разномассивные точки. Для меня этого достаточно.
Шарики и плиты не входят в круг моих интересов, хотя я Вам (и не только Вам) про них уже отвечал.
Несостоятельность решения с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ никак не связана ни с Вами,
ни с реальностью, ни с шариками и плитами. Об этом мною в разделе писано-переписано...

И укажите, пожалуйста, главу из Декарта: http://rumagic.com/ru_zar/sci_philosophy/dekart/0/j36.html

Глава VII.
 

[aid]

В стандартной задаче определения скоростей разномассивных точек,
той, которая в официозе как бы решается с помощью системы ЗСКД(ЗСИ) U ЗСКЭ,
никакого коэффициента не упоминается...

Если сохраняется КЭ, значит, он равен единице. Это, конечно, идеализация. В реальности для макроскопических тел он меньше единицы.

Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что в заголовке темы написано "точек",
и тела в теме рассматриваются как разномассивные точки. Поэтому об упругостях
и диссипациях здесь речи быть не может без введения дополнительных условий.

Но тем не менее как-то оценивается несостоятельность решений - не сравнением с реальностью, а сравнением с вашим представлением о поведении массивных точек без упругостей и диссипации.
Если это так, то спасибо, вопросов больше не имею, постараюсь запомнить и больше вас не беспокоить.

Несостоятельность решения с помощью системы ЗСКД(ЗСИ) U ЗСКЭ никак не связана ... с реальностью, ни с шариками и плитами. Об этом мною в разделе писано-переписано

Ясно. Несостоятельно с точки зрения точек, придуманных Гришаевым, которые ведут себя так, как придумано Гришаевым. Законно

...Глава VII.

 
Спасибо.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Если сохраняется КЭ, значит, он равен единице. Это, конечно, идеализация. В реальности для макроскопических тел он меньше единицы.

Сколько можно повторять, что у меня ни про какой КЭ речи нет и быть не может.

Но тем не менее как-то оценивается несостоятельность решений - не сравнением с реальностью, а сравнением с вашим представлением о поведении массивных точек без упругостей и диссипации. Если это так, то спасибо, вопросов больше не имею, постараюсь запомнить и больше вас не беспокоить.

Шельмуете. Мои представления в этом вопросе полностью совпадают с реальностью
(реальнее некуда) и с представлениями Декарта (раз так авторитетов хочется).
Вы же, наверное, про номер главы в его "Трактате о свете" не просто так спрашивали.

Несостоятельно с точки зрения точек, придуманных Гришаевым, которые ведут себя так, как придумано Гришаевым.

Шалите, хотите меня к какому-то Гришаеву пристегнуть. Это ещё кто такой?
А, наверное он - бяка, и Вы хотите хоть через это меня дискредитировать?
Нет, на моём уровне в этом вопросе, кроме меня сейчас нигде никого нет.
А несостоятельность современной формализации ЗСКЭ я здесь демонстрирую
через несоответствие реальности (и Декарту, если угодно) решений конкретных задач,
полученных с помощью её самой.

[aid]

Сколько можно повторять, что у меня ни про какой КЭ речи нет и быть не может.

Я не про вас, упаси меня боже. Я поясняю, где в официальной науке при абсолютно упругом ударе коэффициент восстановления скорости.

Шельмуете. Мои представления в этом вопросе полностью совпадают с реальностью

Вы же написали, что рассматриваемая вами задача никакого отношения к реальности не имеет.

с представлениями Декарта (раз так авторитетов хочется).

Какой Декарт авторитет в механике?   Создатели механики - Галилей, Кеплер, Гюйгенс, Ньютон.

Вы же, наверное, про номер главы в его "Трактате о свете" не просто так спрашивали.

Посмотрел. Ну о чем тут говорить, когда там в принципе формул нет. Что он называет движением, которое передается, неизвестно. А вдруг кинетическую энергию?  Ну и в баскетбол он никогда не играл, очевидно

Шалите, хотите меня к какому-то Гришаеву пристегнуть. Это ещё кто такой?
А, наверное он - бяка, и Вы хотите хоть через это меня дискредитировать?

Прошу прощения. Гришаев - это Ньюфиз или Деревенский. А вы - Анаксагор, на сколько я помню? Зачем ник сменили - теперь буду вас путать

Нет, на моём уровне в этом вопросе, кроме меня сейчас нигде никого нет.

Ну да, в придуманных вами точках вряд ли кто-то лучше вас разбирается.

А несостоятельность современной формализации ЗСКЭ я здесь демонстрирую
через несоответствие реальности (и Декарту, если угодно) решений конкретных задач,
полученных с помощью её самой.

Пример можно именно о несоответствии реальности? Потому что вы сказали, что несостоятельность связана не несоответствием с реальностью, а несоответствием с вашими придуманными точками.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Полоскание зубов словами, и больше ничего.

Я не про вас, упаси меня боже. Я поясняю, где в официальной науке при абсолютно упругом ударе коэффициент восстановления скорости.

Сколько можно повторять, что моя тема к упругому удару, как таковому не имеет никакого отношения.
Точки не обладают упругостью, повторяю Вам это в который раз. Поэтому все Ваши пояснения
здесь по этому поводу - пришей кобыле хвост.

Посмотрел. Ну о чем тут говорить, когда там в принципе формул нет.

Там же условие-ограничение на передачу движения при столкновениях приведено
как физический закон. Просто убийственное для современной формализации ЗСЭ.
Прямым текстом написано, прямо в лоб. Кратко и по существу, без лишних слов.
Да Вам это, видеть. - против шерсти.

Ну да, в придуманных вами точках вряд ли кто-то лучше вас разбирается.

Балагурите, своё мне от моего имени подпускаете постоянно.
А возразить-то по существу Вам нечего. Да и главное не в точках, а в том, что
современная формализация ЗСЭ падает уже в банальном столкновении разномассивных точек
А Вы этот факт хотите баскетболом запудрить, мячиками по плитам стучите...
Короче, это водотолчение мне надоело, да и тему оно засоряет посторонним.

[aid]

Сколько можно повторять, что моя тема к упругому удару, как таковому не имеет никакого отношения.

Ну это же вы про ЗСКЭ написали. А я вам по этому поводу дал пояснение.

 

Там же условие-ограничение на передачу движения при столкновениях приведено
как физический закон.Просто убийственное для современной формализации ЗСКЭ.

Ну вы еще Демокрита приведите, как убийцу современной квантовой механики

Прямым текстом написано, прямо в лоб. Кратко и по существу, без лишних слов.

А вы откуда знаете, что Декарт имел в виду mv, а не mv²/2?

А возразить-то по существу Вам нечего.

По какому существу? По поведению придуманных вами точек, которые ведут себя так, как вы придумали? Конечно, не чего возразить - ваши точки ведут себя так, как угодно вам.

современная формализация ЗСКЭ падает от банального столкновения разномассивных точек

Можно еще сильнее утверждение сделать - современная формализация ЗСИ падает от банального поведения разномассивных точек. Мои точки - что хочу ими, то и делаю. Для них закон сохранения импульса не выполняется.

А Вы этот факт хотите баскетболом запудрить, мячиками по плитам стучите...

Ну да, куда там реальным мячам и плитам до придуманных точек. Реальные мячи никак не хотят вести себя так, как вам хочется.

тему оно засоряет посторонним.

Да не льстите вы себе уже. Тут не было ни одного нормального осбуждения с кем бы то ни было.

[Гришин Станислав Григорьевич]

А вы откуда знаете, что Декарт имел в виду mv, а не mv²/2?

mv² Лейбниц придумал...

По какому существу? По поведению придуманных вами точек, которые ведут себя так, как вы придумали? Конечно, нечего возразить - ваши точки ведут себя так, как угодно вам.

Опять шельмуете. Вы же прекрасно знаете, что разномассивные точки придумал не я.
Что они используются в стандартной процедуре ЗСИ U ЗСЭ. Именно их я и использую.
Только их, ничего личного.

Можно еще сильнее утверждение сделать - современная формализация ЗСИ падает от банального поведения разномассивных точек. Мои точки - что хочу ими, то и делаю. Для них закон сохранения импульса не выполняется.

Вам видно всё можно,
а я на такую ню не способен. И на ЗСИ я никогда не покушался.
Даже наоборот, я через него свои решения всегда проверяю.

Ну да, куда там реальным мячам и плитам до придуманных точек. Реальные мячи никак не хотят вести себя так, как вам хочется.

В который раз - точки упругостью не обладают. А реальные задачи, так или иначе,
но через точки решаются с добавлением дополнительных условий. И без этого не обойтись.
Ибо через столкновения именно точек учитывается физическая суть этой задачи.

Да не льстите вы себе уже. Тут не было ни одного нормального обсуждения с кем бы то ни было.

Ещё чего, ничуть не бывало... Однако, Вы-то тоже за своим баскетболом на плитах
не добавили в тему решительно ничего толкового.

[aid]

Всё булькатите. mv² Лейбниц придумал...

А mv придумал Декарт?

Опять шельмуете. Вы же прекрасно знаете, что разномассивные точки придумал не я.

Тогда дайте ссылку на учебник. Что-то я только от вас такое слышал в рамках задачи про столкновения. Особенно без упругости.

а я на такую ню не способен. И на ЗСКД (ЗСИ) я никогда не покушался.
Даже наоборот, я через него свои решения всегда проверяю

Ну а почему бы нет, если на реальность плевать?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Тогда дайте ссылку на учебник. Что-то я только от вас такое слышал в рамках задачи про столкновения. Особенно без упругости.

Вот это да, не ожидал от Вас! Смотрите Википедию, если про школьное запамятовали...
Где Вы видите упругость в системе ЗСИ U ЗСЭ?

Ну а почему бы нет, если на реальность плевать?

Круто! Проверять своё с помощью закона сохранения количества движения (закона сохранения импульса силы) в механических взаимодействиях - это по-Вашему плевать на реальность?