Снос не только небоскребов ядерными взрывами

[EREMA]

Вам про ФОМУ, а вы (как всегда!) про ЕРЁМУ!
 Я спрашиваю, какой получится, по-вашему, картина на месте только что обрушенной башни ВТЦ?

Не понимаю. Картина в случае чего? Если в башню врежется самолёт и более ничего не произойдёт? Я уже говорил: деформированные стойки в пределах двух - трёх этажей, в этих же пределах, возможно, местами разрушенная монолитная ж/б плита и дефрмация некоторые ферм перекрытий.

[Lons]

Не понимаю. Картина в случае чего? ... 

Чудеса! Третьи сутки ведём обсуждение НЕИЗВЕСТНО чего.
Напомню: разбираем официозную версию о расплавлении стальных вертикальных колонн каркаса под действием тлеющей офисной рухляди. Так каков же, по-вашему, будет конечный, так сказать, "продукт" этого невероятного стечения обстоятельств??

[EREMA]

Я ничего такого не обсуждал, бо знаю определенно: "официозная" версия - бред для домохозяек.

[Lons]

Я ничего такого не обсуждал, бо знаю определенно: "официозная" версия - бред для домохозяек. 

Знать для себя это одно, а доказывать людям -- это совсем другое. Вы даже себя не помните. Вот мой постинг 24 сентября, начиная с которого вы врезались в обсуждение:

   <  <Какой УДАР, какой КЕРОСИН? Эта лапша на уши ещё смогла бы сойти за аргумент, будь там протаранена только первая башня. К счастью(для логики!), во вторую башню лайнер врезался "по касательной", абсолютно не затронув центральной пружины и весь керосин воспламенился в пустоту (воздух!). Напоминаю: если даже  допустить невероятное -- конструкционная сталь расплавилась от тлеющего конторского барахла -- то это произошло в узком диапазоне нескольких затронутых самолётом этажей, а вся пружина ПОД должна остаться стоять, как у волка на морозе, и вся пружина НАД должна была бы рухнуть к подножью горы обломков.   >  >

[zzcw]

9 секунд падала башня. Если бы элементы конструкции не разрушались предварительно взрывами или термитом, то за это время они все должны были бы превратиться в пыль под действием неведомой силы.

Не вижу никакой необходимости во "встряхивании", тем более, что это невозможно не заметить окружающим людям.

Грохот от взрывчатки во время обрушения действительно заметить невозможно, особенно на фоне визуально наблюдаемых последствий.
Звук от взрывов реально запаздывает, на секунду и более.

На этой картинке дым от горения термитных шашек, пережигающих стальной каркас изнутри.
 Для уличных наблюдателей шума они вообще не производят. После перерезания стальных колонн здание продолжает стоять как ни в чем ни бывало, опираясь только на бетонные элементы и прочий конструктив, не являющийся "несущим". 

Процесс падения нужно дополнительно инициировать, что и делалось при помощи взрывчатки на протяжении известных 9 секунд.

[Олег Владимирович Лавринович]

Нет, здесь это не так, если не принебречь нагрузкой от веса мембраны проёма. Ктому же, наружные же стойки несут ещё и нагрузку от веса наружных ограждающих конструкций (навесных панелей).

См. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Nist_sadek_slide14.png

Вас вводят в заблуждение .Внутренниие колонны или опорные стены всегда нагружены сильнее. Это Вам любой  грамотный строитель расскажет. А для себя можете проделать такой опыт. Возьмите три прямоугольных брусочка,расположите их на столе паралельно и положите на них две одинаковые книги.Чтоб они опирались,каждая на крайний брусочек и средний. Что видим? Вес каждой книги поровну разделен между опорами. На крайний брусочек опирается пол книги,а на центральный две книги по половинке. То есть, центр несет нагрузку в 2 раза большую ,чем перериферия.Будете сами строить себе дом или дачу ,об этом помните. А небоскрёбщики это и так знают.Вес перекрытий всегда больше веса навесных стен   ,которые легче и по условиям жесткости.У сто этажного и толщина суммарная перекрытий огромная.Там одного железобетона около  полуметра на каждом этаже! .И ,как следствие ,у небоскребов центральная  опорная   конструкциянамного значительно прочнее и жестче ,периферии.

[EREMA]

Вас вводят в заблуждение .Внутренниие колонны или опорные стены всегда нагружены сильнее. Это Вам любой  грамотный строитель расскажет. А для себя можете проделать такой опыт. Возьмите три прямоугольных брусочка,расположите их на столе паралельно и положите на них две одинаковые книги.Чтоб они опирались,каждая на крайний брусочек и средний. Что видим? Вес каждой книги поровну разделен между опорами. На крайний брусочек опирается пол книги,а на центральный две книги по половинке. То есть, центр несет нагрузку в 2 раза большую ,чем перериферия.Будете сами строить себе дом или дачу ,об этом помните. А небоскрёбщики это и так знают.Вес перекрытий всегда больше веса навесных стен   ,которые легче и по условиям жесткости.У сто этажного и толщина суммарная перекрытий огромная.Там одного железобетона около  полуметра на каждом этаже! .И ,как следствие ,у небоскребов центральная  опорная   конструкциянамного значительно прочнее и жестче ,периферии.

Уважаемый Лехман Батькович, совсем мне не хотелось такого рода аргументы упоминать, но ты меня разозлил своими "брусочками" и самодовольством, присущим невеждам. Внукам своим и "небоскребщикам"  будешь про брусочки рассказывать, про "полуметра" на этаже и "про всегда" больше, а я сам в детстве строймех изучал и всю жизнь им пользовался.

Я тебе дал ссылку на расчетную схему, на которую ты даже посмотреть не удосужился, урюк.

[EREMA]

Грохот от взрывчатки во время обрушения действительно заметить невозможно, особенно на фоне визуально наблюдаемых последствий.
Звук от взрывов реально запаздывает, на секунду и более.
 

На этой картинке дым от горения термитных шашек, пережигающих стальной каркас изнутри.
 Для уличных наблюдателей шума они вообще не производят. После перерезания стальных колонн здание продолжает стоять как ни в чем ни бывало, опираясь только на бетонные элементы и прочий конструктив, не являющийся "несущим". 

Процесс падения нужно дополнительно инициировать, что и делалось при помощи взрывчатки на протяжении известных 9 секунд.

Я не знаю, что там и как сделали эти хронически тупые мерикане, но необходимости в каком-то "инициирующем" взрыве, если заряды правильно расположены и вовремя сработали заряды - нет. Мы видели косой срез стоек каркаса. Этого достаточно, чтобы стойка перестала нести вертикальную нагрузку. Синхронный взрыв может восприниматься как один мощный.

[Олег Владимирович Лавринович]

Уважаемый Лехман Батькович, совсем мне не хотелось такого рода аргументы упоминать, но ты меня разозлил своими "брусочками" и самодовольством, присущим невеждам. Внукам своим и "небоскребщикам"  будешь про брусочки рассказывать, про "полуметра" на этаже и "про всегда" больше, а я сам в детстве строймех изучал и всю жизнь им пользовался.

Я тебе дал ссылку на расчетную схему, на которую ты даже посмотреть не удосужился, урюк.

Не доходит с брусочками? Никогда не дойдет. Есть конструкции с распределенными нагрузками и несущей оболочкой.Если эти небоскрёбы такие,как башня в Останкино,то сорри. В прочих случаях этажи навешиваются  вокруг центрального ствола ,конструкция которого может быть разной, в том числе и комбинированной. А поскольку, модель из Вашей ссылки касается топсикретного объекта ,который для безопасности сшакии надо все более секретить ,то засун   информативность такой ссылки ровно такая же,как полетов на Луну.Только тупые рыбы не пробуя заглатывают наживку.
Я  лишь эту часть строительной механики уточняю  и не касаюсь сути спора.Вы уж там сами  ...

[EREMA]

Знать для себя это одно, а доказывать людям -- это совсем другое. Вы даже себя не помните. Вот мой постинг 24 сентября, начиная с которого вы врезались в обсуждение:

   <  <Какой УДАР, какой КЕРОСИН? Эта лапша на уши ещё смогла бы сойти за аргумент, будь там протаранена только первая башня. К счастью(для логики!), во вторую башню лайнер врезался "по касательной", абсолютно не затронув центральной пружины и весь керосин воспламенился в пустоту (воздух!). Напоминаю: если даже  допустить невероятное -- конструкционная сталь расплавилась от тлеющего конторского барахла -- то это произошло в узком диапазоне нескольких затронутых самолётом этажей, а вся пружина ПОД должна остаться стоять, как у волка на морозе, и вся пружина НАД должна была бы рухнуть к подножью горы обломков.   >  >

     Для начала пора бы уже перестать использовать этим словом: "пружина" - как "пружина" работает весь каркас здания в целом, поскольку это много раз статически неопределимая конструкция, собранная из упругих элементов.
     Не надо допускать невероятное: сталь ни коим образом не могла расплавится из-за пролитого керосина, даже, в отдельных точках. В каких-то зонах у стали при нагреве мог снизится модуль упругости, что, в свою очередь, привело бы к деформации эл-ов каркаса - не более того.
     А "врезался" я из-за того, что обсуждение идёт на уровне, вроде лехмановского.

[EREMA]

Не доходит с брусочками? Никогда не дойдет. Есть конструкции с распределенными нагрузками и несущей оболочкой.Если эти небоскрёбы такие,как башня в Останкино,то сорри. В прочих случаях этажи навешиваются  вокруг центрального ствола ,конструкция которого может быть разной, в том числе и комбинированной. А поскольку, модель из Вашей ссылки касается топсикретного объекта ,который для безопасности сшакии надо все более секретить ,то засун   информативность такой ссылки ровно такая же,как полетов на Луну.Только тупые рыбы не пробуя заглатывают наживку.
Я  лишь эту часть строительной механики уточняю  и не касаюсь сути спора.Вы уж там сами  ...

     Ну, зачем же так позориться? Топсекретная...
     Вполне рядовая конструктивная схема, из которой следует, что нагрузка от веса перекрытий на наружные стойки и стойки ЯЖ примерно одинакова, хотя устойчивость центральных стоек выше, благодаря дополнительным горизонтальным связям.
     Никакого "спора" и нет. Я говорю о конкретной конструкции, а ты мне рассказываешь истории на доступном тебе детсадовском уровне. Да ещё и с "иронией". Даже неудобно...

[Олег Владимирович Лавринович]

    Ну, зачем же так позориться? Топсекретная...
     Вполне рядовая конструктивная схема, из которой следует, что нагрузка от веса перекрытий на наружные стойки и стойки ЯЖ примерно одинакова, хотя устойчивость центральных стоек выше, благодаря дополнительным горизонтальным связям.
     Никакого "спора" и нет. Я говорю о конкретной конструкции, а ты мне рассказываешь истории на доступном тебе детсадовском уровне. Да ещё и с "иронией". Даже неудобно...

Да,ла! А вы тут кому вещаете и на каком уровне. Башня была ,как башня,поизведение инженерного искусства,вполне не секретная,я даже читал ,что колонны там, трубы , из нержстали ,наполненные водой под давлением на случай пожара,но, как только башня стала символом  войны с терром,то сразу и засекретилась! Как обычно вбросом тысяч противоречивых версий ,фотошопами и прчими объяснялками. Хрен поймёшь. Все самое секретное  лежит на виду в первые секунды,дальше -виртуальная реальность,как схема колонн в википеде. А про трубные колонны,как СТАНДАРТНОЕ решение для небоскрёбов я наверно не про те башни читал?

[EREMA]

Да,ла! А вы тут кому вещаете и на каком уровне. Башня была ,как башня,поизведение инженерного искусства,вполне не секретная,я даже читал ,что колонны там, трубы , из нержстали ,наполненные водой под давлением на случай пожара,но, как только башня стала символом  войны с терром,то сразу и засекретилась! Как обычно вбросом тысяч противоречивых версий ,фотошопами и прчими объяснялками. Хрен поймёшь. Все самое секретное  лежит на виду в первые секунды,дальше -виртуальная реальность,как схема колонн в википеде. А про трубные колонны,как СТАНДАРТНОЕ решение для небоскрёбов я наверно не про те башни читал?

Бывают и "трубные" колонны - колонны из труб. Таковые, например, во входной группе МГУ или высоте на Котельнической. О трубах в каркасе ВВЦ я не слышал. Прокат труб, вообще говоря, дело сложное, а толстостенных - тем более. Кроме того, трубчатое сечение имеет какой-то смысл в случае центральносимметричной нагрузке, да и решение узлов сопряжения элементов сложное и неэкономичное. Расчетная схема, что я привел  - совершенно рядовая. Засекретить рабочие чертежи можно, при большом желании, но конструктивную схему схему, да ещё и при наличии сотен прижизненных фотографий...

[Олег Владимирович Лавринович]

Бывают и "трубные" колонны - колонны из труб. Таковые, например, во входной группе МГУ или высоте на Котельнической. О трубах в каркасе ВВЦ я не слышал. Прокат труб, вообще говоря, дело сложное, а толстостенных - тем более. Кроме того, трубчатое сечение имеет какой-то смысл в случае центральносимметричной нагрузке, да и решение узлов сопряжения элементов сложное и неэкономичное. Расчетная схема, что я привел  - совершенно рядовая. Засекретить рабочие чертежи можно, при большом желании, но конструктивную схему схему, да ещё и при наличии сотен прижизненных фотографий...

Насколько интересны эти прижизненные чертежи,могу судить по современным строительным проектам.У нас обрушился торговый центр,люди погибли.А чертежи ферм и узлов хрен найдёшь,а что найдёшь, все с фальсификациями.Они интересны только строителям,потом,забвение.Может ,что то в строй управе в архиве хранится,но знаю,что кроме дизайнерско художественных форм эту контору ничего не волнует. Подписи есть? И ладно!.Но,если понадобиться государству ,то оттуда "извлекут" что потребует момент. Стомость небоскребов такова,что и трубчатые колонны сделают. Есть еще пока производства ,хотя бы в Индии.И трубы там использовали именно,как противопожарное решение.А в случае такой распределенной решеточной структуры именно трубы имеют равную прочность по всем напрвлениям ,ибо ветер ,качающий башни плоскостей нагрузки не выбирает.И чем выше башня,тем "круглее" эпюры нагрузок.Впрочем,это лишь мнение...

[EREMA]

Насколько интересны эти прижизненные чертежи,могу судить по современным строительным проектам.У нас обрушился торговый центр,люди погибли.А чертежи ферм и узлов хрен найдёшь,а что найдёшь, все с фальсификациями.Они интересны только строителям,потом,забвение.Может ,что то в строй управе в архиве хранится,но знаю,что кроме дизайнерско художественных форм эту контору ничего не волнует. Подписи есть? И ладно!.Но,если понадобиться государству ,то оттуда "извлекут" что потребует момент. Стомость небоскребов такова,что и трубчатые колонны сделают. Есть еще пока производства ,хотя бы в Индии.И трубы там использовали именно,как противопожарное решение.А в случае такой распределенной решеточной структуры именно трубы имеют равную прочность по всем напрвлениям ,ибо ветер ,качающий башни плоскостей нагрузки не выбирает.И чем выше башня,тем "круглее" эпюры нагрузок.Впрочем,это лишь мнение...

     Рабочие чертежи, действительно, постоянно пропадают, но для того и существует процедура технического обследования. Выявить конструктивную схему обычно несложно, трудности обычно  возникают в выявлении конструкции отдельных узлов и фундаментов, в параметрах армирования.
     Беда в том, что "строители" часто отступают от утвержденной РД "по мелочам". Напомню, хотя бы, случай с обрушением конструкций аквапарка в Москве со множеством жертв. Там турецкие "строители" использовали свою конструкцию покрытия. В нашем-то климате. В результате в зоне с нарушенной пароизоляцией в толще покрытия образовался тяжёлый "ледяной мешок" раздавивший конструкции. Обвинили же московского конструктора (оч грамотного), который сконструировал каркас под нормативные нагрузки. Так его и не оправдали, а истинные причины катастрофы не озвучили нигде.
   Ветровые нагрузки могут быль сколь угодно "круглыми",  но это не значит, что центральносимметричными будут вертикальные нагрузки - это зависит от конструктивной схемы. 
   Трубчатое сечение, кроме прочего, ухудшает ремонтопригодность. Антикоррозийное покрытие, например, там восстановить не удастся.

[Олег Владимирович Лавринович]

    Рабочие чертежи, действительно, постоянно пропадают, но для того и существует процедура технического обследования. Выявить конструктивную схему обычно несложно, трудности обычно  возникают в выявлении конструкции отдельных узлов и фундаментов, в параметрах армирования.
     Беда в том, что "строители" часто отступают от утвержденной РД "по мелочам". Напомню, хотя бы, случай с обрушением конструкций аквапарка в Москве со множеством жертв. Там турецкие "строители" использовали свою конструкцию покрытия. В нашем-то климате. В результате в зоне с нарушенной пароизоляцией в толще покрытия образовался тяжёлый "ледяной мешок" раздавивший конструкции. Обвинили же московского конструктора (оч грамотного), который сконструировал каркас под нормативные нагрузки. Так его и не оправдали, а истинные причины катастрофы не озвучили нигде.
   Ветровые нагрузки могут быль сколь угодно "круглыми",  но это не значит, что центральносимметричными будут вертикальные нагрузки - это зависит от конструктивной схемы.  
   Трубчатое сечение, кроме прочего, ухудшает ремонтопригодность. Антикоррозийное покрытие, например, там восстановить не удастся.

Такое же обрушение вполне могло произойти и в Латвии на одном из строящихся объектов была перекрыта однопролетными фермами   огромная площадь,около гектара .В герметичном здании была хорошая вентиляция с возможностью создания избыточного или отрицательного давления 150кг/метр квадратный,а крыша на такие лишние нагрузки не расчитывалась,а только на осадки и ветер.Кстати обширные обрушения части кровли случаются часто,слава богу,без жертв.То сливы дождевые заткнутся и на крыше возникают озера до двух метров глубины,То просто ливень и сотки не успевают пропускать через себя потоки.Под "круглыми" нагрузками находятся колонны в режиме качания. Для высотных и гибких башен и домов,это заметная нагрузка.Не делают же прочие башни и дымовые трубы ТЭСов  квадратными.Есть причина.тенологически,да ,легче болтить и монтировать,но при комплексном проектировании делаются узловые элементы и для круглых колонн и сегодня я вижу ,круглые колонны высотных томов 30и более этажей ,нагружденные монолитными перекрытиями ,норма.

[EREMA]

Такое же обрушение вполне могло произойти и в Латвии на одном из строящихся объектов была перекрыта однопролетными фермами   огромная площадь,около гектара .В герметичном здании была хорошая вентиляция с возможностью создания избыточного или отрицательного давления 150кг/метр квадратный,а крыша на такие лишние нагрузки не расчитывалась,а только на осадки и ветер.Кстати обширные обрушения части кровли случаются часто,слава богу,без жертв.То сливы дождевые заткнутся и на крыше возникают озера до двух метров глубины,То просто ливень и сотки не успевают пропускать через себя потоки.Под "круглыми" нагрузками находятся колонны в режиме качания. Для высотных и гибких башен и домов,это заметная нагрузка.Не делают же прочие башни и дымовые трубы ТЭСов  квадратными.Есть причина.тенологически,да ,легче болтить и монтировать,но при комплексном проектировании делаются узловые элементы и для круглых колонн и сегодня я вижу ,круглые колонны высотных томов 30и более этажей ,нагружденные монолитными перекрытиями ,норма.

150 кг/м² - это меньше, скорее, и временнОй нагрузки на покрытие, и постоянной от веса покрытия, так что здесь конструктор,  скорее всего, не учел сочетание избыточного давления + аэродинамику (отрицательную ветровую нагрузку). Это пока ещё экзотика. Кроме прочего, часто отдельные конструкции рисуют соисполнители из разных контор при отсутствии грамотной службы заказчика , а потому и грамотное задание на проектирование составить некому. А про грамотных эксплуатационщиков и говорить нечего...

[Lons]

    Для начала пора бы уже перестать использовать этим словом: "пружина" - как "пружина" работает весь каркас здания в целом, поскольку это много раз статически неопределимая конструкция, собранная из упругих элементов.

Для какого ещё "начала". Я ведь вам привёл цитату трёхдневной давности. Вы всё-таки обращайте внимание на оформление постинга.
    

Не надо допускать невероятное: сталь ни коим образом не могла расплавится из-за пролитого керосина,

При  чём тут опять ваш "керосин"? Вам уже было дано логическое доказательство ничтожной роли керосина в развитии пожара. Вы считаете невероятным, а официоз строит на этом самом "невероятном" всю свою политику по оболваниванию. Вы, наверно, слышали про такой логический приём, как сведение к абсурду. Именно его я использовал в своём доказательстве ложности официозного утверждения о расплавлении колонн каркаса как причине обрушения башен ВТЦ.

     

А "врезался" я из-за того, что обсуждение идёт на уровне, вроде лехмановского.

Не знаю, как там у вас "идёт", но я за всю неделю после вашего "врезания" не изменил в своей версии ни строчки.

[Олег Владимирович Лавринович]

150 кг/м² - это меньше, скорее, и временнОй нагрузки на покрытие, и постоянной от веса покрытия, так что здесь конструктор,  скорее всего, не учел сочетание избыточного давления + аэродинамику (отрицательную ветровую нагрузку). Это пока ещё экзотика. Кроме прочего, часто отдельные конструкции рисуют соисполнители из разных контор при отсутствии грамотной службы заказчика , а потому и грамотное задание на проектирование составить некому. А про грамотных эксплуатационщиков и говорить нечего...

Да,конечно.Вы правы.Это возможное временное нагружение при  сочетании неблагоприятных условий:неисправности вентиляции ,когда работает лишь приток или вытяжка,может добавиться к постоянно действующему и максимальной нагрузке,возникшей при обледенении или сильном снегопаде или ветре.Не факт ,что разрушится ,но ведь и ферму сделали халтурщики,чуть тоньше трубы взяли, закрытый профиль ,чуть болт с неполной нарезкой из случайной стали ,так и сходится в одну точку.даже там,где конструктор правильно все посчитал,рабочий может внести "рацуху" на грани.

[EREMA]

Да,конечно.Вы правы.Это возможное временное нагружение при  сочетании неблагоприятных условий:неисправности вентиляции ,когда работает лишь приток или вытяжка,может добавиться к постоянно действующему и максимальной нагрузке,возникшей при обледенении или сильном снегопаде или ветре.Не факт ,что разрушится ,но ведь и ферму сделали халтурщики,чуть тоньше трубы взяли, закрытый профиль ,чуть болт с неполной нарезкой из случайной стали ,так и сходится в одну точку.даже там,где конструктор правильно все посчитал,рабочий может внести "рацуху" на грани.

Обычно, а у меня здесь опыт большой, причина аварии - сочетание нескольких неблагоприятных факторов. Ошибка конструктора - не самая частая причина, т.к. у него обычно более высокая квалификация, чем у строителей или эксплуатационщиков. Да и карандаш или автокад не связаны с наличием ума у прораба или с жадностью снабженца.
И есть ещё (модное словечко) "когнитивный диссонанс". Примитивно не понимают люди друг-друга, лень читать чертежи, лень в ГОСТ заглянуть. Я как-то не мог целый год почти уговорить сделать не сложный, в общем-то, приспособ наш экспериментальный заводик (гол. инженера). Написал ТЗ (все по ГОСТу) все подписи собрал... мурыжат и мурыжат. В конце-концов пожаловался директору, тот приказал совещание собрать. Посидели несколько часов, они меня спрашивали, я отвечал. Договорились наконец, правда, они заказ направили аж на наш Тверской заводик. Но суть-то в чем. Когда с совещания вышли, мне гл. инженер и говорит: "А мы-то думали, что ты чуть не ракетный комплекс от нас хочешь" - все дело было в том, что я именно по ГОСТу ТЗ написал, т.е. подробно и много букафф! Им и лень было врубаться, потому они руками и ногами отбрыкивались. Забыл уже, к чему это я. А-аа, примитивная лень, а в результате на выходе дрянь вместо нормального продукта.