012.03.27. Когда и почему натурфилософия перестала быть "наукой наук"?

Энциклопедия БФ

[Гришин_С_Г]

Я думаю, в интервале между 1695 и 1807 годом. Между Лейбницем и Юнгом.
"Наука наук" характеризуется, по-моему, двумя ипостасями: творческой и оценочной.
Первая доставляет плодотворные спекуляции для наук, в вторая - не даёт
наукам съезжать в очевидные тупики или выводит науки оттуда.
Например, Николай Крэбс (1401-1464) утверждал, что Вселенная бесконечна
и у неё нет центра: ни Земля, ни Солнце, ни что иное не занимает в ней
особого положения. Считал почти за два века до Галилея, что хотя все светила
движутся в пространстве, каждый наблюдатель может считать себя неподвижным.
А вот вторую ипостась не знаю кем подкрепить. Впрочем, тот же Крэбс
по отношению к геоцентризму и был одним из её представителей..

[Гришин_С_Г]

У меня к натурфилософии несколько претензий.
1. Натурфилософия не предотвратила становления в бесприкладной науке "привата
    практики над теорией". В результате до сих пор за спиной осталось непонимание
    физической природы электричества, магнетизма, света, гравитации, термояра,...
    Хотя Птолемеевское использование их на практике более чем плодотворно.
2. Ушла из области стремления к истине в область адекватных описаний.
3. Позволила дедуктивному формализму надеть ярмо на естественные
    внемагистральные попытки решения проблем естествознания.
    Просто легла под "существующие научные представления".
4. Индифферентно позволяла и продолжает сейчас игнорировать в науке
    фундаментальные общие принципы, а также логику и основы "теории" познания.
Это широкими мазками и в дисциплинарной ипостаси.
На проявления творческой части современной натурфилософии мне натыкаться не приходилось.

[Гришин_С_Г]

Вижу, что публике тема не безынтересна.
За 2 с половиной часа больше полутысячи человек посетили тему,
но никто ничего не написал...
С налёта скажу, что, по-моему, это произошло тогда, когда серьёзные
естественники и математики из натурфилософии ушли. Раньше-то -
какого натурфилософа ни возьми, почти все известные физики и/или математики.
А вот почему они ушли - не пойму.  

[ival]

Вижу, что публике тема не безынтересна.
За 2 с половиной часа больше полутысячи человек посетили тему,
но никто ничего не написал...
С налёту скажу, что, по-моему, это произошло тогда, когда серьёзные
естественники и математики из натурфилософии ушли. Раньше-то -
какого натурфилософа ни возьми, почти все известные физики и/или математики.
А вот почему они ушли - не пойму. 

Потому что физика наука экспериментальная и с нагромождением умозрительной бредятины под соусом "натурфилософии" только в таких темах и пересекается.

[Гришин_С_Г]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=362577

Прочитал по Вашей наводке все 10 страниц... Не впечатлился.
Общие места про Ленина, Маркса, Энгельса, Бэкона, Борна мне не интересны.
Тем более, что много у них спорного, противоречивого, недодуманного.
В два счёта подрываемого с порога...
Много речей без определения понятий. Даже попыток нет. В такой теме это не хорошо.
Есть о своём конкретном внутри СТО, без взгляда на неё с общих позиций.
То-есть, именно философского анализа теорфизики - нет как нет.
Под философским анализом я понимаю не только общие взгляды, оценки
и правдоподобные рассуждения, но и физическую конкретику, доступную
практически каждому... Например,
Как понять сложение скаляра с вектором в формуле полной механической энергии?
С какой стати энергия движения описывается скаляром? Что за зверь "энергия покоя",
и почему она связана со скоростью света? На каком основании не известно что
означающее слово "энергии" эквивалентно (?) физическому понятию массы?...

[Гришин_С_Г]

Большой форум это свободная трибуна, не требующая в постах ничего,
кроме отсутствия явных противоречий. Поэтому на нём можно свободно
высказывать не только свои обоснованные соображения, но и не вполне
оформившиеся мнения по самым различным вопросам. Воспользуюсь
такой возможностью для изложения своих самых общих впечатлений
по поводу развитии физики и роли натурфилософии в этом процессе.
Считаю, что ещё до Коперника натурфилософия не только не отставала
от естествознания, но в чём-то, например в астрономии, шла впереди
его. Спекулятивный идеализм философов зачастую угадывал направления
плодотворного развития и удерживал индуктивистов от очевидных заносов.
Однако, Лейбниц в конце XVII века продвинул математику далеко вперёд,
в том числе и в область физики. В частности, введением понятия "живой силы"
как интеграла от количества движения. Он настолько обескуражил
физическую философию, что та прохлопала точку бифуркации в развитии
механики, положившись на успешность новых математических достижений.
Появилось не определённое до сих пор понятие механической энергии
с её бессмысленной числовой величиной. Возможно это объясняется тем,
что, благодаря введению этого искусственного понятия, механика добилась
удивительных практических результатов, которые развеяли все сомнения
относительно истинности выбранного пути. Приват практики задавил
следование фундаментальным принципам в познании Природы.
К началу XIX века эта новая "Птолемеевская" модель в виде "энергетической"
механики начала свой плодотворный путь, которого она придерживается
и до сей поры. Всё бы хорошо, но в ускоряющемся движении пришлось
оставлять за спиной суть таких понятий как тяготение, электричество, магнетизм,
природа света... Апогеем тенденции явилось появление в начале XX века
СТО и ОТО, в которых уже хвост вертит собакой со всей своей безапелляционной
непримиримостью. Это, похоже, стало последним существенным "достижением"
парадигмы Лоренца-Юнга, и дальнейшее развитие её как-то поутихло
даже в области успешного экспериментирования. Стали громче и громче
голоса, сетующие на кризис современной бесприкладной физики.
А где же натурфилософы - защитники фундаментальных принципов
и здравого смысла в науке? А нетути. Философия ушла с головой
в социальную сферу, где, по-моему, уже давным-давно всё ясно (но хлебно).
Почему же такое случилось? Как ответить на вопрос с самых общих
позиций, с позиций развития цивилизации? К чему ведёт сохранение
существующих тенденций в обозримой перспективе?
Как быть, если кризис в физике действительно имеет место?

[lubitel_]

У меня к натурфилософии несколько претензий.
1. Натурфилософия не предотвратила становления в бесприкладной науке "привата
    практики над теорией". В результате до сих пор за спиной осталось непонимание
    физической природы электричества, магнетизма, света, гравитации, термояра,...
    Хотя Птолемеевское использование их на практике более чем плодотворно.
2. Ушла из области стремления к истине в область адекватных описаний.

А почему у Вас претензии возникли?
Положение сложившееся очень даже естесственно и прогрессивно...

Что значит "ушла"?
Есть пути "неухода" на существующем уровне "копания"?
Везде где есть пути "практики" и "копают" и "долбают"...
Но если нет сейчас пути дальнейшего "практического" познания например электричества то что делать?

[Странник2]

А почему у Вас претензии возникли?
Положение сложившееся очень даже естесственно и прогрессивно...

С Вами не все согласны

Что значит "ушла"?
Есть пути "неухода" на существующем уровне "копания"?
Везде где есть пути "практики" и "копают" и "долбают"...
Но если нет сейчас пути дальнейшего "практического" познания например электричества то что делать?

По-моему, докладчик говорит несколько о другом (?)
Давайте дослушаем, ...

[alexand]

Если на пути познания встретили непроходимый гранит -
в сфере объяснения детальной природы энергетических полей,
то этот гранит обошли и продолжили движение в направлении "мягкой глины",
получив при этом известные значимые практические результаты
(в аэродинамике, атомной физике, электротехнике и т п).

[lubitel_]

Если на пути познания встретили непроходимый гранит -
в сфере объяснения детальной природы энергетических полей,
то этот гранит обошли и продолжили движение в направлении "мягкой глины",
получив при этом известные значимые практические результаты
(в аэродинамике, атомной физике, электротехнике и т п).

 

[Странник2]

Если на пути познания встретили непроходимый гранит -
в сфере объяснения детальной природы энергетических полей,
то этот гранит обошли и продолжили движение в направлении "мягкой глины",
получив при этом известные значимые практические результаты
(в аэродинамике, атомной физике, электротехнике и т п).

С моей т.зр. проблема не в том, что не смогли разгрызть гранит, а в том что объявили гранит вечно не разгрызаемым. И плюнули на эту задачу. Как в старом анекдоте про ударения в русском языке, как правильно ставить ударения: не стОит или не стоИт ?

[alexand]

Да никто в явном виде не объявлял гранит вечно не разгрызаемым,
но в обозримом будущем никаких реальных подходов к "граниту"
не просматривается.

[Вашкевич Виктор]

Да никто в явном виде не объявлял гранит вечно не разгрызаемым,
но в обозримом будущем никаких реальных подходов к "граниту"
не просматривается.

Не хочешь смотреть, вот и "не просматривается".
Ты  скажешь, случайно библиотеку сожгли?
А  сожгли библиотеку, чтоб "не просматривалось".

[Гришин_С_Г]

Но если нет сейчас пути дальнейшего "практического" познания,
например, электричества, то что делать?

Для начала - не жалеть запятых.
А если серьёзно, то стоит задуматься о пригодности аппарата, который на протяжении
столетий не даёт ответов на лобовые (задаваемые даже школьниками) вопросы.

[lubitel_]

Для начала - не жалеть запятых.
А если серьёзно, то стоит задуматься о пригодности аппарата, который на протяжении
столетий не даёт ответов на лобовые (задаваемые даже школьниками) вопросы.

Интересная мыслю.....
Непригоден аппарат допустим. И что надо все аппараты с плеч снять?

[Гришин_С_Г]

Непригоден аппарат, допустим. И что, надо все аппараты с плеч снять?

Нет, только те, которые десятилетиями и столетиями на лобовые вопросы не отвечают.
А на практике продолжать пользоваться ими, там где работают. Как у Птолемея.
Но и не забывать, хотя бы, о том, что от школьных вопросов не отвертеться.
Сама физика постоит, что с ней сделается, а школьники могут её репутацию подмочить.

Открыл первого вспомнившегося философа - Поппера - и вот: В 1918 году он поступил в университет Вены,
где изучал математику и теоретическую физику, при этом продолжая интересоваться философией самостоятельно.

Насколько я помню, до Лейбница (автора ДиИИ и многая, многая ещё чего, а также -
Сусанина механического энергетизма), многие философы были математиками в той
или иной степени.
Математику и философию роднит метод получения результатов - дедуктивный вывод.
А вот физики - они несколько сбоку, так как они, как открыватели, - индуктивисты.
Лейбниц же, по моему мнению, мало что феноменологически (философски) не доработал
при изобретении им "живой силы", он ещё и не воспользовался своим же ДиИИ для её
формального анализа. Если бы он этим озадачился, то я думаю, не стал бы он с высоты
силу сбрасывать вместо массы. И не воткнул бы в энергетизм лишнее ускорение,
которое уже более трёхсот лет из него нагло торчит.

[Лехман]

Каковы же, по-моему, "этапы большого пути" в физике, где бы натурфилософия
должна была натянуть поводья и не дать выдающимся мыслителям XIX и позднейших
веков уйти в своём конвенционализме с пути познания законов Природы.
1. Внедрение неопределённого гуманитарного понятия "энергия" в физику как науку,
    фактически поставившего её над логикой и очевидностью (начало всех бед).
2. Постулирование эквивалентности массы и энергии.
3. Допущение зависимости длины движущегося тела от скорости движения.
4. Фактическое присвоение пустоте статуса среды во 2-ом постулате ТОЭ.
5. Введение времени в систему отсчёта как 4-ой координаты.
6. Изобретение фактора Лоренца и его следствия на больших скоростях.
7. Введение механической энергии покоящегося тела и её релятивизация.
8. Использование кривых пространств в гравитационных потугах.
Во всём перечисленном для предотвращения фантомизации физики как науки, по-моему,
вполне достаточно было текущего естественно-научного мировоззрения, канонов логики
и профессиональной добросовесности. Причём не проникая даже в глубину проблем.
На одних только противоречивых следствиях и парадоксах.

Полностью согласен с Вами!

[Метафизик]

Каковы же, по-моему, "этапы большого пути" в физике, где бы натурфилософия
должна была натянуть поводья и не дать выдающимся мыслителям XIX и позднейших
веков уйти в своём конвенционализме с пути познания законов Природы.
1. Внедрение неопределённого гуманитарного понятия "энергия" в физику как науку,
    фактически поставившего её над логикой и очевидностью (начало всех бед).
2. Постулирование эквивалентности массы и энергии.
3. Допущение зависимости длины движущегося тела от скорости движения.
4. Фактическое присвоение пустоте статуса среды во 2-ом постулате ТОЭ.
5. Введение времени в систему отсчёта как 4-ой координаты.
6. Изобретение фактора Лоренца и его следствия на больших скоростях.
7. Введение механической энергии покоящегося тела и её релятивизация.
8. Использование кривых пространств в гравитационных потугах.
Во всём перечисленном для предотвращения фантомизации физики как науки, по-моему,
вполне достаточно было текущего естественно-научного мировоззрения, канонов логики
и профессиональной добросовесности. Причём не проникая даже в глубину проблем.
На одних только противоречивых следствиях и парадоксах.

Полностью согласен с Вами!

А я, отнюдь.

Кризис в физике, о котором говорит Анаксагор, чреват прорывом. Обычные дела... я даже знаю направление прорыва (но мне никто не поверит).
Выдающиеся мыслители XIX века не были загнаны в прокрустово ложе материалистической догмы. Они были всесторонне грамотны. На то они и великие. Люди уже забыли (и не хотят знать) кем были на самом деле Лейбниц и Ньютон...

Все перечисленные пункты - не ошибка. Так нельзя сказать. Это части тела слона, ощупанного слепыми. Осталось вывести этого слона на свет Божий... 

[Король Альтов]

Ответ на вопрос очевиден - натурфилософия перестала быть  "наукой наук", когда шизофреник и олигофрен А Эйнштейн утвердил еврейскую физику в виде бреда теории относительности. Естественно, когда в начале 20 века в физике наступила эпоха сна разума, никому не нужной стала наука разума натурфилософия. Однако эпоха мирового идиотизма еврейской физики дедушки Эйнштейна закончилась, когда я создал теорию бесконечномерности вселенной, потому что это ренесанс натурфилософии на новом более высоком уровне. Моя теория напрямую связана корнями с натурфилософией сэра Исаака Ньютона, которого де факто я должен считать своим учителем, а сам я стал преемником его бессмертной физики, механики и теории гравитации. Впрочем современным маньякам релятивизма смерти подобно смириться с появлением преемника Ньютона и возрождением его натурфилософии. Но куда деваться - истину опорочить невозможно, а как говорил великий Джордано Бруно - сжечь не значит опровергнуть. Так что скоро все вернется на круги своя и снова восторжествует бессмертная Ньютоновская натурфилософия, но новом уровне, а бреду и мракобесию еврейской физики теории относительности дедушки Эйнштейн придет конец.

[Bairon]

У меня к натурфилософии несколько претензий.
1. Натурфилософия не предотвратила становления в бесприкладной науке "привата
    практики над теорией". В результате до сих пор за спиной осталось непонимание
    физической природы электричества, магнетизма, света, гравитации, термояра,...
    Хотя Птолемеевское использование их на практике более чем плодотворно.
2. Ушла из области стремления к истине в область адекватных описаний.
3. Позволила дедуктивному формализму надеть ярмо на естественные
    внемагистральные попытки решения проблем естествознания.
    Просто легла под "существующие научные представления".
4. Индифферентно позволяла и продолжает сейчас игнорировать в науке
    фундаментальные общие принципы, а также логику и основы "теории" познания.
Это широкими мазками и в дисциплинарной ипостаси.
На проявления творческой части современной натурфилософии мне натыкаться не приходилось.

А современной натурфилософии вообще нет, как нет и ее дочки - фундаментальная наука. Ее окончательно убила математика. Большой камень в натурфилософию бросил агент темных сил Лейбниц.  А современные натур философы просто фиглеры.