012.03.27. Опыты конкретной физической философии от mv^2 /2 и далее

[Гришин Станислав Григорьевич]

Не надо юлить.
  Я   написал  о  втором уравнении, основываясь на вашем утверждении, что вы  не используете законы сохранения.
Первое уравнение - это закон сохранения импульса
Оно не может входить в  систему уравнений по вашему же определению!...
  Ерунда.
Без законов сохранения ничего не получится.

Однако, процесс развивается - было одно попугайство, а теперь ещё и какую-то свою ню
мне приписываете...
"Не получится, не получится". Так получилось уже (больше двадцати лет как).
Не верите - проверьте. Моя системка простая, проще некуда.
Возьмите любые маленькие числа и посчитайте. Посчитать - просто два пальца...
Уровень вашего нахального бестолкового арапства должен сильно понизиться.

[VPD]

Однако, процесс развивается - было одно попугайство, а теперь ещё и какую-то свою ню
мне приписываете...
"Не получится, не получится". Так получилось уже (больше двадцати лет как).
Не верите - проверьте. Моя системка простая, проще некуда.
Возьмите любые маленькие числа и посчитайте. Посчитать - просто два пальца...
Уровень вашего нахального бестолкового арапства должен сильно понизиться.

  Опаньки!
    Значит, закон сохранения импульса вы используете! А как же ваши заклинания об неиспользовании законов сохранения?
   Продолжу дальше выводить вас на чистую воду.
    Суть вашей " идеи" заключается в замене закона сохранения энергии на "закон сохранения сумм скоростей"
   Проверим правомерность такой замены. Имеем тела массой m  и M  со скоростями V1 и V2 которые соударяясь приобретают скорости V3 и V4 соответственно.
    Из закона сохранения энергии найдём, скажем,   скорость  тела V4 массой M
 V4² = m(V1² - V3²)/M + V2² (1),
 которая всегда подтверждается в опыте.
  Из "закона сохранения сумм скоростей" имеем
 V4 = V1 -V3 + V2 (2)
 Сравнивая (1) и (2) видим, что  они дают существенно разные результаты.
 Значит обойтись без закона сохранения энергии невозможно и сударь Гришин может спокойно выбросить в мусорницу свой "закон  сохранения сумм скоростей"!
   

[Гришин Станислав Григорьевич]

  Опаньки!
  Значит, закон сохранения импульса вы используете! А как же ваши заклинания об неиспользовании законов сохранения?

Читаете плохо, а врёте - дай Бог каждому. Ссылочку на это от меня дайте.

   Проверим правомерность такой замены. Имеем тела массой m  и M  со скоростями V1 и V2 которые соударяясь приобретают
 скорости V3 V4 соответственно.
    Из закона сохранения энергии найдём, скажем,   скорость  тела V4 массой M
 V4² = m(V1² - V3²)/M + V2² (1),
 которая всегда подтверждается в опыте.

Шалите, ничего на опыте не подтверждается. Это демагогическая уловка, используемая
тогда, когда сказать нечего. Да и никому в голову прийти не может на опыте такое подтверждать.

Из "закона сохранения сумм скоростей" имеем
 V4 = V1 -V3 + V2 (2)
Сравнивая (1) и (2) видим, что  они дают существенно разные результаты.

Ничего "мы" не видим. Где выражение для сравнения? Или слабо расписать квадрат V4 из (2) ?...
Темните. Вместо того. чтобы привести простой числовой примерчик, опровергающий мою систему,
вы приводите не относящееся к делу выражения, а потом бросаете их, прячась за несуществующие,
непонятно какие якобы опыты (любые опыты в этом рассмотрении - просто пришей кобыле хвост).

Так что, опровергающий примерчик давайте. Без него ответственного диалога не получается.



 

[VPD]

Так что, опровергающий примерчик давайте. Без него ответственного диалога не получается.

  "Теоретик" из вас никудышный.
"Примерчик" - частный случай и он никогда не заменит  общего решения.
 Это - азы.
  Не понимать  сего  могут только неучи вроде вас. 
   Были бы знакомы с основами, поняли бы, что скорость (сумма скоростей) системы - не аддитивный интеграл движения и поэтому в системе не сохраняется. В отличии от энергии.
  Поэтому ваша замена суммы энергий замкнутой системы на сумму скоростей - бред собачий.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Всё понятно, VPD, числового примерчика испугался. И это хорошо.
Мне не надо отвечать на его ню, тратить на него своё время.
VPD, так как толку от вас никакого, и учитывая вашу манеру
общения, обучать вас как-то не хочется. Да и смысла нет.

На посошок...

Теоретик" из вас никудышный.
"Примерчик" - частный случай и он никогда не заменит  общего решения.
 Это - азы.
 Не понимать  сего  могут только неучи вроде вас.

Пониматель, вы не различаете роль примера при подтверждении и при отрицании.
Для доказательства спекуляции (СТО, например), действительно, подтверждающих примеров
недостаточно, сколько бы их ни было. А вот для опровержения спекуляции достаточно одного
парадокса или примера (называемого иногда контрпримером).
Вы здесь пытаетесь опровергнуть то, что моя система даёт те же результаты, что и система
из ЗСИ U ЗСЭ. Для этого достаточно одного контрпримера, которого я от вас добиваюсь.
Но вы от этого изо всех сил стараетесь отболтаться.

Были бы знакомы с основами, поняли бы, что скорость (сумма скоростей) системы -
не аддитивный интеграл движения и поэтому в системе не сохраняется. В отличии от энергии.
Поэтому ваша замена суммы энергий замкнутой системы на сумму скоростей - бред собачий.

"Аддитивный интеграл" - это что-то новенькое под Луной, демонстрирующее ваше
невежество в понимании интегрирования...
В моей системе не скорости сохраняются, а суммы скоростей. Правильность этого в натуре -
вопрос, не относящийся к данному рассмотрению.
А про "энергии" моя система ничего не знает, а просто и быстро даёт ответы,
которые в теорфизическом мэйнстриме считаются правильными.
Так что вы в очередной раз опростоволосились со своим лаем.

[VPD]

Всё понятно, VPD, числового примерчика испугался. И это хорошо.
Мне не надо отвечать на его ню, тратить на него своё время.
VPD, так как толку от вас никакого, и учитывая вашу манеру
общения, обучать вас как-то не хочется. Да и смысла нет.

  Какая глупость.
  Моя задача лишь показать читателям  вашу ошибку.
 В большинстве случаев   упругого центрального удара разномассивных шаров сумма скоростей  после удара не равна сумме скоростей до удара.
 Только в одном  случае - при  ударе  одинаковых по массе шаров сумма скоростей до и после удара совпадает.
  Только неуч может  предлагать учить  детей  только этому частному случаю.
 Аминь.
 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Мусорный фонтан того и гляди утопит моё содержательное общеполезное сообщение.
Поэтому, в ожидании реальных оппонентов, повторю-ка я его ещё раз.

Кое-что о пользе кое-какой моей ереси...
Как известно, в средних (и выше) школах всего мира скорости тел
после их упругого столкновения определяются с помощью решения
системы из двух уравнений для законов сохранения. Одно уравнение
системы - уравнение для закона сохранения количества движения
(вульгарно - закона сохранения импульса), другое - для закона
сохранения энергии.
Я же предлагаю решать задачу с помощью простой линейной
системы, дающей точно такой же физический результат:
mv₁+MV₁ = mv₂+MV₂
v₁+v₂ = V₁+V₂
Как видно, она не содержит никаких энергий и квадратов,
а второе уравнение "обходится" даже без масс и коэффициентов.
Она даёт, в отличии от традиционной процедуры, единственное решение.
Что важно с феноменологической точки зрения.
Какова же потенциальная полезность этого предложения?
Каждый школьник (решатель) сэкономит на решении этой задачи
около 10 минут своей жизни. А это в мировом масштабе величина
порядка миллиарда человеко-часов на поколение. И это ещё без учёта
фундаментальных и глубоких фатальных теорфизических следствий...

[ival]

  Какая глупость.
  Моя задача лишь показать читателям  вашу ошибку.
 В большинстве случаев   упругого центрального удара разномассивных шаров сумма скоростей  после удара не равна сумме скоростей до удара.
 Только в одном  случае - при  ударе  одинаковых по массе шаров сумма скоростей до и после удара совпадает.
  Только неуч может  предлагать учить  детей  только этому частному случаю.
 Аминь.
 

Вам бы сразу в учители игры на бильярде, катать шары, а вы тут с балбесами и недоучками прозябаете в незнаниях всего общества о таких ваших талантах.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Да VPD совсем заврался. Теперь уже лжёт, что моя система работает только тогда,
когда массы у сталкивающихся тел одинаковые. Примеров не даёт.
Нет, она даёт те же результаты, что и в мэйнстриме при любых массах и скоростях.
Но главное  - он возражает абсолютно не понимая, о чём идёт речь.

[VPD]

Да VPD совсем заврался. Теперь уже лжёт, что моя система работает только тогда,
когда массы у сталкивающихся тел одинаковые.

    Вас заносит. Полегче на поворотах.
   Это вы читать не умеете.
   Я написал другое: ваша система даёт совпадающий результат с верным расчётом (с законом сохранения) в указанной точке, а во всех остальных точках ваш расчёт не совпадает с "мэйснтримом".
   

Примеров не даёт.

Как это не даю? Во всех примерах, кроме точки  равенства у вас другие результаты.

Нет, она даёт те же результаты, что и в мэйнстриме при любых массах и скоростях.

Ваша система даёт совпадающий результат с системой с законом сохранения в указанной точке, а во всех остальных точках не совпадает с "мэйснтримом". Хотя, справедливости ради, в некоторых примерах  отличия бывают  не большими.

Но главное  - он возражает абсолютно не понимая, о чём идёт речь.

А мне кажется, что вы несёте ахинею, заменяя точное решение на приближённую формулу, да ещё и хотите заменить строгие школьные знание на свою "эмпирическую поделку".
    Где доказательства формулы "суммы скоростей"?
  Если эта формула лишь ваша догадка, а не следствие свойств пространства, как в известной формуле закона сохранения (и если не знаете, что такое аддитивный интеграл движения - спросите у  поисковика, что бы не выглядеть неучем) , то вам для её правильного применения  необходимо получить  график погрешностей, относительно "мейнстрима", зависящий, например, от отношения масс.

[Гришин Станислав Григорьевич]

  Я написал другое: ваша система даёт совпадающий результат с верным расчётом (с законом сохранения)
в указанной точке, а во всех остальных точках ваш расчёт не совпадает с "мэйснтримом".

Ну так и приведите хотя бы одну точку, в которой вы как бы обнаружили несовпадение.
Массы сталкивающихся тел и их скорости до столкновения.

А мне кажется, что вы несёте ахинею, заменяя точное решение на приближённую формулу,
да ещё и хотите заменить строгие школьные знание на свою "эмпирическую поделку".

Эта фраза демонстрирует вашу полную неадекватрность или простое стремление замусорить тему.

[VPD]

   Эта фраза демонстрирует вашу полную неадекватрность...

Ничего вы не поняли.
 Моя фраза означает другое.  В описании физического эффекта упругого столкновения тел невозможно  заменить закон сохранения энергии высосанной вами из пальца суммой скоростей.

или простое стремление замусорить тему.

  И здесь вы ни черта не поняли.
  Если бы вы были учёным, то поняли бы, что я то, как раз,  предложил  вам программу научного обоснования предложенной формулы. Если она строгая, то обосновывается свойствами пространства, как законы сохранения, создающие систему уравнений. Если она эмпирическая, приближённая, то рассчитывается  вносимая ею погрешность. Где тут "замусоливание темы"?
  Вы, похоже, считаете, что формулы в учебниках выковыривают из носа.
   Тогда ковыряйте дальше...
 

[VPD]

   Получил я формулу "сложения скоростей Гришина".
  Оказалось, что  это приближённая запись закона сохранения энергии. Как я и предполагал  ранее.
  Для соударяющихся упруго тел с отношениям масс k и скоростями до удара V1, V2, и после удара соответственно V3, V4 закон сохранения энергии можно записать:
 

(V1 - V3)(V1 +V3) = k(V4 - V2) (V4 +V2)

    При малых отличиях скоростей каждого из тел до и после удара, пренебрегая множителями при малых разностях, имеем
   - при попутном столкновении тел:

V1 - V3 ≈ V4 - V2;

    - при встречном столкновении:
 

V1 +V3 ≈ V4 +V2.

   Эту формулу  в неверной записи (без знака ≈) и приводит Гришин, как некое "достижение", а это всего лишь  запись закона сохранения с погрешностью, которая совпадает с точной формулой лишь при k= 1 и разностях скоростей тел да удара и после стремящейся к 0.
   Такую формулу нет никакого смысла пропагандировать для школьников, поскольку это резко  усложнит объяснение, а инженерам она вообще нафик не нужна, поскольку есть точная формула к которой всегда найдётся  калькулятор или компьютер.

[severe]

   Получил я формулу "сложения скоростей Гришина".
  Оказалось, что  это приближённая запись закона сохранения энергии. Как я и предполагал  ранее.
  Для соударяющихся упруго тел с отношениям масс k и скоростями до удара V1, V2, и после удара соответственно V3, V4 закон сохранения энергии можно записать:
 

(V1 - V3)(V1 +V3) = k(V4 - V2) (V4 +V2)

    При малых отличиях скоростей каждого из тел до и после удара, пренебрегая множителями при малых разностях, имеем
   - при попутном столкновении тел:

V1 - V3 пр.= V4 - V2;

где, пр.= - обозначает знак приблизительного равенства,
    - при встречном столкновении:
 

V1 +V3 пр.= V4 +V2.

   Эту формулу  в неверной записи (без знака приблизительно равно) и приводит Гришин, как некое "достижение", а это всего лишь  запись закона сохранения с погрешностью, которая совпадает с точной формулой лишь при k= 1 и разностях скоростей тел да удара и после стремящейся к 0.
   Такую формулу нет никакого смысла пропагандировать для школьников, поскольку это резко  усложнит объяснение, а инженерам она вообще нафик не нужна, поскольку есть точная формула к которой всегда найдётся  калькулятор или компьютер.

Дано: \( v_1=a \), \( v_2=b \), \( c\equiv\frac{V_1-a}{V_2-b} \). Найти \( V_1 \), \( V_2 \).
Правильный ответ:
\( V_1=\frac{a(1+c) - 2bc}{1-c} \)
\( V_2=\frac{2a-b(1+c)}{1-c} \)

[VPD]

Дано: \( v_1=a \), \( v_2=b \), \( c\equiv\frac{V_1-a}{V_2-b} \). Найти \( V_1 \), \( V_2 \).
Правильный ответ:
\( V_1=\frac{a(1+c) - 2bc}{1-c} \)
\( V_2=\frac{2a-b(1+c)}{1-c} \)

Правильный ответ известен "сто лет". Например   http://images.myshared.ru/94/1396245/slide_13.jpg

[Гришин Станислав Григорьевич]

  Получил я формулу "сложения скоростей Гришина".

Опять лжёте  - никакой "формулы сложения скоростей Гришина" у меня нет.
Предлагается не формула, а система уравнений. Система, а не формула...
Что касается вашего "приближённого решения", то это безграмотный отпад и в этой области...

Короче, где числовой примерчик с несовпадающими результатами решения двух систем?
Исходя из ваших напористых текстов, он у вас несомненно есть. Так в чём же дело -
"Спой, светик, не стыдись".  Сколько мне его от вас добиваться?
А если, как говориться, - "Бобик сдох", то прекратите замусоривать мою тему бестолковой и лживой чепухой.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Дано: \( v_1=a \), \( v_2=b \), \( c\equiv\frac{V_1-a}{V_2-b} \). Найти \( V_1 \), \( V_2 \).
Правильный ответ:
\( V_1=\frac{a(1+c) - 2bc}{1-c} \)
\( V_2=\frac{2a-b(1+c)}{1-c} \)

Речь идёт не о правильности ответов, а о совпадении ответов
при одних и тех же исходных данных.  Правильные ли они или неправильные -
отдельная увлекательная песня (давно исполненная мною, в частности, и в этой теме).

[VPD]

... никакой "формулы сложения скоростей Гришина" у меня нет.

   Конечно - нет. Вы кавычки в тексте  не видите? У вас есть упрощённая (и с ошибкой)  запись закона сохранения энергии.

Предлагается не формула, а система уравнений. Система, а не формула...

   Вы, что тупой? Система уравнений состоит из отдельных формул и то же есть формула!
  Верхнюю  формулу в системе уравнений обсуждать не чего. Это правильная запись закона сохранения импульса.
    Поэтому и анализировалась добавленная вами (с потолка) формула второго уравнения.
  Формула вами записана с ошибкой. Это я здесь и показал.

Что касается вашего "приближённого решения", то это безграмотный отпад и в этой области...

   Реакция полного неуча  на строгий математический переход к упрощению записи ЗСЭ. Негативная оценка мего верного результата   свидетельствует о полной профессиональной несостоятельности автора этой оценки.

Короче, где числовой примерчик с несовпадающими результатами решения двух систем?
Исходя из ваших напористых текстов, он у вас несомненно есть.

Вы оказывается ничего  не поняли. Если есть общее решение, то применяйте его хоть к миллиону примеров.  Сия простая истина недоступна только кретину.

Это Так в чём же дело -
"Спой, светик, не стыдись".  Сколько мне его от вас добиваться?

Вы дядя -  идиот? Что вы тут "добиваетесь"?. Я же получил ВАШУ формулу (только результат надо записать, как  приближённый). Все примеры, что  вы сами "надыбали" в Инете и есть мои примеры.

А если, как говориться, - "Бобик сдох", то прекратите замусоривать мою тему бестолковой и лживой чепухой.

Резюме: вышеприведённый  вывод может сделать только ничего не понимающий в обсуждаемом вопросе  неуч.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вот поддержка моим оппонентам с сайта AstroNews.

Система работает только для равных масс, так как уравнение суммы
 квадратов после переноса энергий по сторонам приводит к выражению для квадрата
 разности и далее,  ввиду того, что массы одинаковые, дробь, содержащая разности
 скоростей равна 1. Далее получаем строку 2.

Сами мы не местные - рассуждения плохо понимаем.
Нельзя ли сначала хотя бы простенький примерчик с разными массами (и, заодно,
с разными скоростями, чтобы с вопросами об исходных данных сразу покончить)?

[VPD]

У Вас в каждом предложении чепуха, но, возможно, вы сможете с ними и сами разобраться.
Хотя бы в этом процитированном. Дайте (для себя) определение выражения mv²/2 и вам, скорее всего,
станет понятна его принципиальная ошибочность.

   Бредятина "опровергуна", не осилившего  азов физики.
   mv²/2 - аддитивный интеграл движения. Инвариант замкнутой физической системы. Утверждается фундаментальным свойством - однородностью времени.
   См.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Нётер