Экология

[Старик]

Не хочется делать рекламу этому ресурсу в интернете, но тема уж очень важная для жизни всех нас.
Прошу участников быть серьёзными, не флудить.
===========================================
Для затравки обсуждения ставлю вопрос: как двигатели всяческого сгорания меняют воздух на планете, которым мы дышим?
Знает кто-нибудь КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ оценки изменений атмосферы, порождаемые всевозможными двигателями?
Я не химик, не биолог, ответа не знаю и найти не смог.
------------------------------
Уточняю вопрос: человечество извлекает из недр земли нефть, уголь и т.п. горючие ископаемые, - то, что было изолировано от атмосферы миллионы лет до нас.
С помощью двигателей мы связываем с этими ископаемыми кислород атмосферы, что является для современной природы неестественным. Мы по сути высасываем кислород из атмосферы. И, как мне кажется, без возврата.
Есть ли на планете механизм, который эти продукты сгорания опять разделяет на кислород и водородно-угольное - сернистое топливо?
Мне кажется, такого механизма нет на планете.
Я знаю только один такой механизм - зеленые растения. Но они, насколько я понимаю, разделяют на кислород и углерод только ГАЗООБРАЗНЫЕ вещества специфической химической структуры. А вот продукты сгорания ископаемых топлив...
Читал когда-то, что один авиалайнер съедает кислорода столько же, сколько 20 000 автомобилей.
Сколько съедает ТЭЦ, наверное, можно прикинуть по её мощности, теплотворности реакции оксиления и КПД.
Наверное, можно грубо прикинуть, сколько человечество изводит кислорода за год.
Неужто никто никогда не делал таких прикидок?
В наших городах эта власть не хочет измерять уровень загазованности, процент кислорода. И если ее не заставить - она никогда не будет это делать.

[Старик]

Второй естественный вопрос - про атомную энергетику.
Тепловыделяющие элементы (ТВЭЛ, так их, кажется, обозначают?) после извлечения из атомного парового котла продолжают греться.
И, насколько я могу догадываться, их надо искусственно охлаждать водой, иначе они за счет теплового перегрева взорвутся и выбросят свое радиоактивное содержимое в атмосферу.
Вопрос: сколько десятков (сотен? тысяч? десятков тысяч?) лет их надо непрерывно охлаждать?
Окупается ли это обслуживание работой новых ТВЭЛ?
Сколько это накопление потенциальной взрывчатки еще можно терпеть?
Металлическая капсула, в которой находится активное вещество, под воздействием излучения разрушается.
Сколько лет оно может продержаться? Что потом делать, чтобы избежать новых Чернобылей? Что будет, если капсула даст трещину?
Имеется ли у ученых и инженеров ясность о будущем всей этой ядерной свалки, в которую эта власть превращает центр Сибири?
Мне кажется, что тема эта настолько страшная, что никто из знающих в атомной физике специалистов по ней здесь не отважится высказаться. Энергетическая мафия не пощадит.

[Гришин Станислав Григорьевич]

http://www.muviki.ru/show/4671131.html
Для понимания ситуации в атомной энергетике.
Обобщённо и понятно.
Для общего развития и обсуждения - лучше не найти.

[Вашкевич Виктор]

Не хочется делать рекламу этому ресурсу в интернете, но тема уж очень важная для жизни всех нас.
Прошу участников быть серьёзными, не флудить.
===========================================
Для затравки обсуждения ставлю вопрос: как двигатели всяческого сгорания меняют воздух на планете, которым мы дышим?
Знает кто-нибудь КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ оценки изменений атмосферы, порождаемые всевозможными двигателями?
Я не химик, не биолог, ответа не знаю и найти не смог.
------------------------------
Уточняю вопрос: человечество извлекает из недр земли нефть, уголь и т.п. горючие ископаемые, - то, что было изолировано от атмосферы миллионы лет до нас.
    [...............................]

Вы тут что-то переусложнили. Задачка для школьника:
пишется уравнение химической реакции сгорания нефти, газа, угля.
Годовая мировая добыча этих топлив известна - все что добывается все сжигается -
отсюда легко подсчитывается необходимое количество кислорода.
Цифры большие, можно запутаться в нулях, но в принципе задача не сложная,
для школьника.

[Alexpo]

После последней катастрофы в Японии экосистема Тихого океана видимо уже не восстановится и в ближайшие 1-5 лет разрушится окончательно.

Вы имеете ввиду радиоактивное заражение или что-то другое?

Вроде бы Япония достаточно локальна по масштабам ТО, мне кажется все же должно рассосаться.

[Dachnik]

Очень большой смыв с селем (в океан попало очень много тяжелых металлов, ртути, токсических соединений, гниющей органики, ядохимикатов с полей), очень большой слив радиоактивной воды. Многие расчеты дают результаты совершенно апокалиптические - тунец, лосось, некоторые виды акул, рыба-меч станут быстро непригодными в пищу для человека, а потом начнется деградация видов. Планктон быстро гибнет, за ним пойдут, киты, дельфины итп. "Водоросли" бурно растут - причем не те, которые зарактерны для экосистемы.  Не знаю, насколько это достоверно - но внимание к проблеме по-моему, сейчас больше, чем к глобальному потеплению, озоновому слою и всем парниковым газам вместе взятым.

Вы описываете, что то вроде прогрессирующей цепной реакции. Но такая реакция в экологии Тихого океана в принципе не возможна.  Только затухающая. (Неактивные отходы будут превышать доходы )
Как она невозможна в одном ТВЭЛе. Только затухающая с затухающим радиационным фоном.

[Alexpo]

Очень большой смыв с селем (в океан попало очень много тяжелых металлов, ртути, токсических соединений, гниющей органики, ядохимикатов с полей), очень большой слив радиоактивной воды. Многие расчеты дают результаты совершенно апокалиптические - тунец, лосось, некоторые виды акул, рыба-меч станут быстро непригодными в пищу для человека, а потом начнется деградация видов. Планктон быстро гибнет, за ним пойдут, киты, дельфины итп. "Водоросли" бурно растут - причем не те, которые зарактерны для экосистемы.  Не знаю, насколько это достоверно - но внимание к проблеме по-моему, сейчас больше, чем к глобальному потеплению, озоновому слою и всем парниковым газам вместе взятым.

Да, вроде бы все это не первый раз. Разумеется, локально - это катастрофа, но океан в результате, я надеюсь, справится.

А внимание к проблеме иногда поднимается, когда есть много желающих порешать проблему, разумеется, за большие деньги....

[CASTRO]

"Металлическая капсула, в которой находится активное вещество, под воздействием излучения разрушается."

?? Какого излучения? Радиоактивного? А ссылочку?
Чисто гипотетически я могу такое представить, но дозы должны быть уж слишком фантастическими...

[Старик]

Странно устроен этот ресурс.
Нажимаю вверху "Показать новые ответы на Ваши сообщения". Показывает. Но темы "Экология" - нет. Ну, думаю, никому не интересно, никто не ответил.
Захожу позже- опять то же самое.
В третий раз догадался зайти в тему через свой профиль. Есть ответы! А по кнопке "Показать новые ответы на Ваши сообщения" - их не видно.
=================================================================================
Прошу собеседников приводить ЦИФРОВЫЕ данные.
Вот, например, утверждение об основной массе продуктов сгорания. А в цифрах? Мне, знаете ли, приходилось выгребать золу из печки.  И я вижу копоть на кухне от работы газовой плиты. Я вижу дымку, копоть над городом от работы миллиона ДВС. Я знаю золоотвал в окрестностях СПб. Он имеет размеры озера.
Мне не кажется, что доля неусваиваемых растениями продуктов сгорания столь мала, что ею можно пренебречь.
От многих продуктов сгорания растения просто ГИБНУТ!
Не говоря уже про людей.
Числа нужны, числа!
--------------------------------
Насчет неразрушения корпусов ТВЭЛов излучением Castro меня удивил. А почему же их делают не из просто стали?
Поищу, конечно.

[Старик]

<...>
2. Перед тем как обсуждать глобальные эффекты самый важный момент - это полностью абстрагироваться от повседневного жизненного опыта и от прочитанных в действе-юности книг, особенно потому что а) в России очень плохая экология б) в Российских городах она удручающая и в) нас воспитывали в убеждении, что в "капиталистическом мире" экология гораздо хуже, чем у нас, полицаи в Токио и в НьюЙорке регулируют уличное движение в кислородных масках итд - а это в настоящее время совершенно не так и за исключением России и (где еще хуже) Китая, планета у нас очень зеленая, не очень-то загрязненная, мусор сжигается без шума и пыли, выхлопные трубы не дымят, и пятизвездочный отель вполне может стоять на оживленном хайвэе и постояльцы в нем не задыхаются.<...>

1. Это разве Россия забурила 5-км скважины в зоне рифтового разлома и погубила Мексиканский залив и потом Северную Атлантику? Разве там газ не продолжает выделяться сквозь донные осаждения? Вы посмотрите на западные СМИ. Молчат про это, как мёртвые. Боятся пикнуть. Жизнью дорожат. А ведь это авантюра была изначально. Преступление против человечества. И оно (преступление) продолжается. Недавно вот в Северном море добытчикам пришлось бежать с платформы, из скважины под которой под большим напором пошёл сероуглерод или что-то такое, что убивает всё кругом на многие километры. Туда даже нельзя лететь - взорвётся это колоссальное облако! Что теперь будет с живностью Северного моря? Оно станет Мёртвым морем? А затем и птицы, питавшиеся рыбой, исчезнут?
2. Да, в истории Японии и США такое было (регулировщики в противогазах). В Японии продавали населению маленькие баллончики с кислородом. Я видел в "Науке и жизни" фото - перепечатки из ИХ газет на эти темы. Тогда еще в России природа была не столь отравлена. Но эта власть в угоду Западу быстро исправит этот недостаток. Вот, например, ликвидировали советскую систему защиты лесов от пожара. В целях якобы экономии государственных стредств. А на деле в целях разворовывания лесов в угоду Западу. Ну и получили чудовищные лесные пожары.
3. Насчет того, что планета зелёная - большое преувеличение. Человечество уже уничтожило более половины растений планеты. Добивает оставшуюся часть. Я видел в чешской книге про леса планеты данные примерно за 1970 год (позже процитирую). Тогда Финляндия была первой в мире по числу лесов на единицу площади. Европа была уже почти просто кустарниковой зоной. А что, сейчас стало лучше?
4. Можно хвастать потреблением мыла на душу населения и при этом варить мыло из трупов людей. - Старая истина.
Призывая абстрагироваться от частностей, вы, yakiniku, именно частности и приводите в качестве доказательств. Что, разве строители атомных станций в Японии ничего не знали про её сейсмику и близость океана? Знали. Но пошли на заведомое преступление. Поэтому ваш частный пример с бытовым мусором не воодушевляет и не успокаивает.
5. Вы пишете про загазованность России автомобильными выхлопами. Но ведь их создаёт то самое автостарьё, которое наше население получает с Запада. Западу выгодно не отправлять старьё в разборку - переплавку, а продать в Россию. Пускай оно травит её население и природу.
==============================================
В Росси СМИ тщательно скрывали и скрывают протесты французов против отправки радиоактивных отходов в Россию. А ведь во Франции дело дошло даже до перекрытия железной дороги. Я видел фото пикета на ж.д. полотне с плакатом "Россия не помойка" (по-французски, естественно). Где видел, не помню. Но не секторе ru. В чём дело, кто знает причину протестов?

[CASTRO]

"Насчет неразрушения корпусов ТВЭЛов излучением Castro меня удивил. А почему же их делают не из просто стали?"

Жесткие требования к оболочкам ТВЭЛов - из-за (термо)химического воздействия на оболочку.  Причем во время работы это наверно важнее, чем при хранении. 

Облучение  способно в некоторых пределях менять физические свойства материала - хрупкость, пластичность и т. д. но сама по себе радиация не разрушит оболочку.

[Dachnik]

Вооще то французы были против, чтобы по их территории ядерные отходы возили.
А работа оболочек твелов в активной зоне реактора и на складах, это большая разница.

[Старик]

Облучение  способно в некоторых пределях менять физические свойства материала - хрупкость, пластичность и т. д. но сама по себе радиация не разрушит оболочку.

Именно это я и имел в виду.
Однако вторая часть вашего утверждения вообще говоря, неверна. Смотря какая доза радиации, какая мощность излучения.
Например, высшая степень лучевой болезни характеризуется тем, что человеческое тело превращается в кашу из обрывков молекул.
Клетки разрушены, живое вещество деструктурировано.
Нетрудно представить, что существуют столь мощные излучения, которые могут и металлические сплавы (или хотя бы кристаллические структуры) разбить на атомы. Или даже испарить, как при взрыве атомной бомбы.

[Старик]

Не совсем по теме, но... смотря как взглянуть.

Президент Венгрии подал в отставку из-за обвинений в плагиате
Президент Венгрии Пал Шмитт (Pal Schmitt) в понедельник, 2 апреля, объявил о сложении с себя полномочий, сообщает Agence France-Presse. Поводом к отставке стало лишение его ученой степени из-за обвинений в плагиате при написании докторской диссертации.

ВВП на очереди, кажется? У него же в "диссертации", слепленной в Горном институте, чуть ли не целая глава скопирована с зарубежной работы?
Или Обама его утвердил в должности?
Вот еще на историческую родину съездит за одобрямсом...

[Старик]

В Википедии есть статья про ТВЭЛ, но ясности она для меня не создала.
Вот ссылка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EF%EB%EE%E2%FB%E4%E5%EB%FF%FE%F9%E8%E9_%FD%EB%E5%EC%E5%ED%F2

[CASTRO]

"Однако вторая часть вашего утверждения вообще говоря, неверна. Смотря какая доза радиации, какая мощность излучения.
Например, высшая степень лучевой болезни характеризуется тем, что человеческое тело превращается в кашу из обрывков молекул.
Клетки разрушены, живое вещество деструктурировано."


Это совершенно неверно. Клетка разрушается не радиацией. Радиация лишь инициирует ХИМИЧЕСКИЙ процесс разрушения, создавая ионизацией свободные радикалы.
 
У нас на установке доза на оси пучка составляет порядка грея в час. И ничего. Не разваливается мишень. Второй десяток лет.

[Старик]

"Однако вторая часть вашего утверждения вообще говоря, неверна. Смотря какая доза радиации, какая мощность излучения.
Например, высшая степень лучевой болезни характеризуется тем, что человеческое тело превращается в кашу из обрывков молекул.
Клетки разрушены, живое вещество деструктурировано."

Это совершенно неверно. Клетка разрушается не радиацией. Радиация лишь инициирует ХИМИЧЕСКИЙ процесс разрушения, создавая ионизацией свободные радикалы.
 
У нас на установке доза на оси пучка составляет порядка грея в час. И ничего. Не разваливается мишень. Второй десяток лет.

Такая величина как грей мне неведома. Я к ваттам на квадратный метр приучен в школе.
Насчет радикалов... мысль интересная.
Но как насчет "смерти под лучом"? Тоже из-за радикалов?
 

[CASTRO]

Такая величина как грей мне неведома. Я к ваттам на квадратный метр приучен в школе.
Насчет радикалов... мысль интересная.
Но как насчет "смерти под лучом"? Тоже из-за радикалов?

Ватт на квадратный метр в отношении радиационного воздействия величина бессмысленная. Вы будете стоять живым и довольным под нейтринным пучком  хоть в мегаватт на кв. сантиметр и загнётесь за считанные минуты под протонным пучком той же интенсивности.

Так что познакомьтесь уж, пожалуйста, в чём измеряется поглощенная доза ...

Да, я уже сказал, что биологическое воздействие радиации происходит через в основном через химию. Чем проще организм - тем более пофигу ему радиация.

[Старик]

Цитирую про смерть под лучом

Лечащий врач, с которым я подружился, сказал мне: "Это, по существу, была смерть под лучом от непосредственного воздействия ионизирующей радиации. Спасти таких больных невозможно: ткань сердца просто ползет, рассеченная радиацией..."

Источник:  http://treeofknowledge.narod.ru/olb.htm

[Старик]

Ватт на квадратный метр в отношении радиационного воздействия величина бессмысленная. Вы будете стоять живым и довольным под нейтринным пучком  хоть в мегаватт на кв. сантиметр и загнётесь за считанные минуты под протонным пучком той же интенсивности.

Так что познакомьтесь уж, пожалуйста, в чём измеряется поглощенная доза ...

Да, я уже сказал, что биологическое воздействие радиации происходит через в основном через химию. Чем проще организм - тем более пофигу ему радиация.

Вы напрасно меня заподозрили в столь тяжелом невежестве. Я понимаю резонансность этих процессов. Какие-то частицы, электрически нейтральные, почти не взаимодействуют с молекулами тканей человека, а другие - взаимодействуют. Как в реакции деления урана - нейтроны одной энергии почти не провоцируют ядра делиться, их не может захватить ядро урана, а другие захватывает и потому делится.
Как видите, в школе я учился.
Но когда речь идет об излучении известного состава или, скорее, частотного спектра (выражаюсь не грамотно, но, надеюсь, не совсем неверно) - разве мы не можем характеризовать мощность излучения ваттами на кв. метр?
Например, мощность пучка упомянутой вами установки. Ведь наверняка можно его в таких цифрах выразить, не так ли?