Маршал Жуков

[леший-74]

Вот опять-таки, уточните: ЧТО вы утверждаете про Жукова?

лучшенегониктоникогда?

Тогда мне категорически непонятно, почему Вы вообще ставите вопрос именно таким образом:
Немцы что - таки высшая раса? С ними тягаться - надо быть подобным богу? А наоборот сравнивать - совсем уж некорректно будет?

Если, например, сравнить принимаемые НЕМЕЦКИМИ штабами решения с Жуковскими?
Или вот, например, Яссо-Кишиневская операция. Операция Багратион.

С этими битвами сравнивать Жуковские удары под Ржевом можно или нет? Не по достигнутым результатам, конечно, а по тому, насколько грамотно войска были использованы?

Я говорю о том, что Жуков первым понял, как надо бороться с германской "саранчой". Другое дело, что инструмент для подобной борьбы надо было создать. Что он и начал делать...с ошибками, но начал.

[леший-74]

ХРОНОЛОГИЯ СОБЫТИЙ В РАЙОНЕ ХАЛХИН-ГОЛА.
.........
А теперь мне хотелось бы спросить, а не кажется ли Вам, что анальное отверстие комдива Н.В.Фекленко от японцев ни коем образом не пострадало, а вот после донесений(?) товарища Жукова так тут, уж Д-а-а… по полной программе.  

Вы написали очень много и с хорошей хронологией, благодарю. Но я не совсем об этом.
Постараюсь выразить своё понимание в достаточно фривольной форме. Других путей уже не вижу, простите....
Итак:
Москва(далее М): Фекленко(далее Ф), чё у тебя там творится? Чё за хрень?
ф: Всё ол, райт, столица! Япошки внезапно подошли и напали, косоглазые....ну мы им врезали, героически, вроде.
М: А как они подошли то? Ты чего, с погранцами связь не держишь?
Ф: Да держу.... но вы не волнуйтесь. Мы их побили, аж два раза.
М: Ты чего там, обкурился? Над твоей территорией япошки летают, по нашим стреляют, летуны говорят о больших потерях.
Ф: Да достали эти летуны.... Н у меня все хорошо. Граница на замке, ключ у меня.
М: Ты чего там? ты же ОСОБЫМ КОРПУСОМ командуешь(прошу на слово Особый оббратить внимание, леший). Они же тебе подчинены фактически. Ты воздушную разведку ведёшь?
Ф: Не-а, нах, я же япошек стукнул. Разведку вести не могу, керосин хреновый(самолеты взлетать не могли, леший), да и япошки , суки , гоняются за нами(как за самолётами, так и за назем войсками, леший). Повторяю, всё хорошо, сил хватит.
М: Чё-то ты туфту гонишь, мы к тебе комиссию пошлём, принимай.
Ф: Присылайте....

Теперь серьёзно.... Говорить, что для Москвы сей конфликт имел большое значение, ничего не говорить. Победные реляции Фекленко и реальная обстановка немного смущали Москву, хотя действия РККА на земле Москва одобрила.
Далее можно сослаться на мемуары Жукова, где описаны события в Ген.штабе перед вылетом, но вы их не примите, скорее всего.
А генштаб сидел без инфы. Не было блин разведданных. Комиссию послали и попросили разобраться, только и всего. Приехав, жуков увидел бардак , в лучших традициях русской армии...пофигизм. Связи(устойчивой ) с зоной конфликта нет. КП не оборудован, разведка всех видов отсутствует, самолёты толком не летают но летчики реально и постоянно  гибнут. А япошки заканчивают сосредоточение ОСНОВНЫХ СИЛ.
Фекленко просто повезло, что основная фаза операции япошек началась при Жукове.
Теперь о том, что я имел ввиду, когда говорил о "отверстиях Фекленко " и япошках. Сейчас ищу старую книжку одного из командиров экадрильи летчиков, участвовавших в том конфликте( вроде Ворожейкин). Там описан позорный эпизод, когда японцы гонялись за нашими машинами и безноказанно растреливали наших солдат и офицеров. И это были не еденичные случаи.Надо съездить к родне, взять книжку а потом найти электронную версию и выложить тут.

[леший-74]

Нууууу, не надо уж так вот передергивать-то. Что бывает, когда в лобовую атака на пехоту идут три танковых батальона немцы изучили досконально в 1917 и 18 годах. Ни к фланговым обхватам, ни к самостоятельным действиям танков этот Жуковский маневр никакого отношения не имеет.

Вы с Игорем что-то меня совершенно запутали

Я ничего не знаю про те бои с японцами, поэтому мне трудно следить за вашими мыслями. Поясните - вот был какой-то глубокий фланговый охват с юга японских позиций 8й мббр.
ИМХО, это и есть первая глубокая танковая операция? Это какого числа было? И чем закончилось?

Начну с того. чем закончилось ...вообще:
"....Для Японии итогом этого конфликта были 61 тысяча убитых, раненых и пленных. РККА и МНРА потеряли 18,5 тысяч человек и 207 самолетов. Но потери в людях были не самым важным итогом этого конфликта. Несмотря на его локальность Жуков получил чудесную практику по организации боя при взаимодействии пехоты, танков и авиации. Именно здесь он окончательно убедился в огромной роли танков в наступательной операции. Здесь он отработал армейскую операцию на окружение противника, которую переложил потом на больший масштаб боевых действий......"
Это не из "рупора Жуковолюбов".
теперь про 3.07.39 г
3 июля японцы силами пехотного полка переправились через Халхин-Гол и заняли район у горы Баин-Цаган. Второй полк двинулся вдоль берега реки с целью отрезать от переправы и уничтожить наши части на восточном берегу. Чтобы спасти положение, в атаку была брошена 11-я танковая бригада (132 танка БТ-2 и БТ-5). Танки шли без поддержки пехоты и артиллерии, что обусловило большие потери, но задача была выполнена: на третий день японцы были выбиты с занимаемых позиций на западном берегу. После этого на фронте установилось относительное затишье. Про потери я уже написал.
1. Танк, на котором учились немцы..... ну-ну. не стоит.
2. Для того, чтобы объяснить, нужна карта... она у вас есть в той книги, что я вам дал по ссылке.
3. Речь идёт не о танковой операции а о первом САМОСТОЯТЕЛЬНОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВ в  оборонительной операции. До этого танки были только в рядах наступающей пехоты и назывались танки непосредственной поддержки пехоты. Появление быстроходных танков позволило их использовать  как универсальный инструмент для решения совершенно разных задач. от обороны(быстрый резерв) до наступления (самостоятельная боевая еденица). В Моголи  жуков это и сделал...во обоих вариантах. Первым..... и написал отрицательное заключение, что легло в основу ТТХ новых танков. Так, совместными усилями Павлова и жукова появилась "тридцатьчетвёрка"

[леший-74]

В контексте обсуждения необходимо поговорить про танки.
В РККА были танки для:
1. Непосредственно поддержки пехоты (Т-26)
2. Глубокого прорыва(семейство БТ)
3. Для самого прорыва (Т-28, Т-35)
это в основном, по назначению.
Теперь забудем про первый и третий пункты назначения и пристальным взором на БТ.
Представте себе, что Жуков не обкатал эти танки, как технику в бою. В Уставах этого нет, методика ещё не разработана....нафиг рисковать! И встретили мы бы немчуру в полной жопе по танкам,т.к боевое применение БТ выявило кучу недостатков, которые не позволяли их применять по основному назначению. А уже середина 39 года!!!!!! Что бы было тогда? БТ-7М есть попытка устранить недостатки....но было понятно, что сама конструкция танка сие решить кардинально не позволяет. так и пояились опытные А- 30 и А-32, в отличии от бреда резуна.
Жуков проверил БТ в наступлении, Павлов в обороне. Оба с ужасом поняли, что танков то у них реально нет. Потому и началась чехарда с расформирование (пока нет новых танков) и вновь формированием (в спешке с недаделками принят Т-34) мех корпусов.
А теперь поговорим о том, что у нас нет "военноначальников", которые открыто заявили кровожадному Сталину (уже занёсшему топор над невинной европой), что та-аа-пор у него баа-ль-шой, но  фу-уу-фловы-ыы-й. Так были или нет, Форумчане...???

Да, вношу сразу маленькую поправку... первоначально семейство БТ планировалось применять как "летучий резерв" привязанный к рокадам. Но поразивший всех, особенно иностранцев, БТ-5(летающий танк) на манёврах под Киевом, был срочно принят за базовый вариант танка для "глубокой операции". Т-28 и 35 обеспечивали прорыв а быстрые БТ-шки уходили в тылы.

[леший-74]

что-то разговор, кажется, уже ни о чем пошел

Я уже несколько раз спрашивал в теме: С КЕМ МЫ СРАВНИВАЕМ ЖУКОВА?

Я надеялся, что Вы мне ответите. Вот сейчас еще раз спрашиваю: Жуков - это по Вашему кто?

Давайте определимся.

Если Вы утверждаете, что Жуков "Нормальный для РККА командир, еще и получше некоторых будет" - то тогда, имхо, и спорить не о чем. Ну не стал он на Халхин-Голе сосредотачивать силы для главного удара, распылил танки по всему фронту - так что с него взять, и Сталин так же поступал всю войну, и остальные красные командиры. И про Ржев спорить смешно: ну подумаешь, не окружил, не разгромил - а кто тогда из коммунистов умел нормально войска применять?

А если Вы утверждаете что Жуков ниоднойбитвынепроигралмаршалпобеды! - то тогда совсем другой с него спрос, тогда позвольте все-таки уточнить, КОГДА по Вашему мнению была изменена задача операции Марс? (читал седня утром Исаева ;) ) Операция началась 25, уже 27 в бой были брошены последние подвижные резервы: 2й кавкорпус.
Скакать с шашками на пулемет - это такая отличительная черта стиля величайших полководцев?

Вы меня удивляете!!!
А что, у Вас человек "величина статическая"? Сразу родился и воин! И ошибок нет... Так это не к жукову, а к модели, а лучше к нескольким из к/ф Терминатор.
Я ничего не утверждаю и даже не защищаю Жукова и Рокоссовского и многих других... Я пытаюсь вместе с Вами разобраться в том, почему именно произощло так а не иначе. Имею при этом собственную версию.
И очень сильно надоедать мне стало введение в дискуссию слов, подобных "коммунистичекий", "царский" и тому подобное. Такие обороты необходимы тогда, на мой взгляд, когда нормальных объяснений произошедшего ненаходится. Иначе разговор будет контрпродуктивный. Прилагательные типа коммунистический применялись тогда, когда вкл принцип пропаганды. В реальной жизни "подобные поправки" действовали мало. Об этом говорят документы и шифровки.... там про коммунизм мало, а больше о передислокации, разведке, ударах и тылах....есть даже про патроны.

[леший-74]

А вот немного о том. что творилось в подчинённых Фекленко войсках. Я говорил о том, что он командовал ОСОБЫМ корпусом. Это значит, что он может подчинять себе все войска в любой момент и несёт за них ответственность (упрощённо написал в целях экономии).

Так вот о том бардаке немного:

"...... Первый самолет - машину типа Р-5, осуществлявшую связь с шестой кавалерийской дивизией - ВВС РККА потеряли в воздушном бою 22 мая. Этот день стал точкой отсчета воздушным схваткам над границей.

Первые столкновения с японской авиацией в мае вызвали тревогу у военно-политического руководства СССР. Разумеется, потеря даже нескольких десятков самолетов не могла подорвать боеспособности советских ВВС на Дальнем Востоке. Негативное впечатление исходило прежде всего из самого факта, что советская авиация начала действовать неэффективно.

Особенно показателен был в этом отношении воздушный бой 1-ой эскадрильи 22 ИАП, которую лично лидировал исполняющий обязанности командира авиабригады майор Т.Ф.Куцевалов, произошедший 27 мая.

При появлении в воздухе японских самолетов самолет Куцевалова не взлетел из-за неисправности двигателя, а во время боя четыре машины вынуждены были выйти из боя и приземлиться по той же причине (возможно, это произошло из-за некачественного топлива при дозаправке на земле перед вылетом). Из четырех оставшихся пилотов - двое были убиты и один ранен.

На следующий день, 28 мая, практически полностью была уничтожена 4-ая эскадрилья 22 ИАП на И-15. Из десяти пилотов - пять были убиты или пропали без вести, включая помощника командира 22 ИАП майора П.А.Мягкова; не менее трех получили ранения, в том числе - комэск капитан А.И.Балашов...."
Взято тут: http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm

Кстати, Сталин репрессировал командный состав 22 иап. Дали срок. Правильно или нет?

[parabellum762]

Пример боевых действий лучше-чем-Жуков
Илья Мощанский "Штурм "карельского вала".Выборгско-Петрозаводская стратегическая наступательная операция 10 июня-9 августа 1944 года". ООО "Типография Магистраль" 2005 год

Хронология.

1 мая 1944 года командующие Ленинградским и Карельским фронтами получили директиву о подготовке к наступлению.

Наступление началось утром 9 июня.
11 июня первая полоса обороны была прорвана, полоса задержания была пройдена на всю глубину, войска вышли к главной оборонительной полосе.
12-13 числа проводилась передислокация войск, 14 июня начав штурм главной оборонительной полосы, войска уже 15 числа прорвались сквозь неё, выйдя обороняющимся в тыл.

18 июня войска подошли вплотную к старой линии маннергейма, в 44 году она являлась последней линией обороны вокруг Выборга.
Утром 20 июня (ЧЕРЕЗ 11 ДНЕЙ!!!) первые подразделения 108 ск ворвались на южную окраину Выборга.

Потери убитыми были намного меньше, чем можно было бы ожидать при штурме великолепно подготовленной долговременной оборонительной системы: 23 674 человека.

Вообще войска действовали блестяще. Грамотно, продумано, опираясь не на "ура", а на сокрушительную огневую мощь и грамотный маневр войсками

"передовые танковые отряды с автоматчиками на броне ОБХОДИЛИ УЗЛЫ СОПРОТИВЛЕНИЯ (это шверпункты, Леший! - p762) и прорывались в тыл вражеских частей"

Операция была очень хорошо спланирована и подготовлена.

И не надо говорить, что сил у нас на том фронте танки стояли в три ряда плечом к плечу, а их сзади пушки прикрывали гуще, чем сосны в лесу.

На 100 км участке фронта сосредоточили 2,5 тыс. орудий, в том числе 5 дивизионов артиллерии особой мощности, кроме того артиллерия КБФ (163 орудия калибром от 100 до 406 мм),

770 самолетов, в т.ч. 250 бомбардировщиков, 200 штурмовиков и до 270 истребителей, кроме того авиация КБФ - 220 самолетов.На каждый квадратный километр цели противника планировалось сбросить 125-186 тонн бомб

Танки: 106 тяжелых, 220 легких и средних, 73 тяжелых и 96 легких САУ.

И не надо говорить, что в 1944 году у нас были ИСы
"Одним из первых в Выборг ворвался танк КВ-1 "Ленинградец" из состава 30 гв. тбр, которым командовал гвардии лейтенант И. Мужецкий. Весь экипаж этого танка ... прошел с боями через три полосы финских укреплений на Карельском перешейке..."

Танки ИС в группировке наших войск таки были, но в бой они были введены уже когда шел штурм Выборга. И если КВ отлично себя показали в 44м, то я не вижу, почему их не мог успешно применять Жуков в 42м?

[леший-74]

Ответ прост...структура другая да и опыта прибавилось. По Вашей логике они и в 41-м должны были дать прикурить немцу и финну. Почитайте Барятинского, там про структуру подробно. Лучший спец (описал) по применению танков.
Жуков в 45 и Жуков в 41 тоже разные люди. Если сравнить то, что происходило по вашему посту и на Зеелове. Сравнение не в пользу "Карельского вала".
Приведённый Вами пример из серии "Десяти Сталинских ударов" 44-го года. Тогда ТАК действовали все.

[леший-74]

Для Вас будет открытием, но те же самые командующие означенных фронтов буквально полгода назад "обосрались" в той же операции. В смысле, самостоятельной, а не части общего стратегического наступления. Ни тот ни другой фронт самостоятельно не могли отбросить немцев от Ленинграда. Те же командущие.... а тут ЧУДО!
Про Мерецкова я вообще много могу наговорить.

[parabellum762]

По Вашей логике они и в 41-м должны были дать прикурить немцу и финну.

Обязаны, ОБЯЗАНЫ были дать по ушам и тем и другим.

Жуков в 45 и Жуков в 41 тоже разные люди.

Подождите... Вы же сказали, что уже в 39м Жуков прекрасно понял КАК надо сочетать действия танков и остальных родов войск? Ну ладно, в 41м его ошибки рассматривать не будем - немцывнезапнонапалисаранчой.

В 42м году ВЕСНОЙ хрен с ним, тоже пусть Жуков учился. Но осенью-то?
Осенью 42 года оправдывать неудачи Жукова учебой и ОДНОВРЕМЕННО говорить о том что он способный ученик - не слишком ли большая натяжка?

[parabellum762]

Ни тот ни другой фронт самостоятельно не могли отбросить немцев от Ленинграда. Те же командущие.... а тут ЧУДО!

Чудес не бывает. Дали людям время на подготовку, дали возможность все продумать, результат на лице Маннергейма. Всегда во все времена так было.

[леший-74]

Обязаны, ОБЯЗАНЫ были дать по ушам и тем и другим.

Подождите... Вы же сказали, что уже в 39м Жуков прекрасно понял КАК надо сочетать действия танков и остальных родов войск? Ну ладно, в 41м его ошибки рассматривать не будем - немцывнезапнонапалисаранчой.

В 42м году ВЕСНОЙ хрен с ним, тоже пусть Жуков учился. Но осенью-то?
Осенью 42 года оправдывать неудачи Жукова учебой и ОДНОВРЕМЕННО говорить о том что он способный ученик - не слишком ли большая натяжка?

Чем, Господи??? Чем могли дать, трупами закидать?
Если Вы знаете как изготовить табуретку, Вам ведь ещё инструмент нужен, или Вы зубами выгрызать будете. Жуков НАЧАЛ формировать мех корпуса(штат "сто") да не успел.
Ещё раз прошу читать Барятинского.... там подробно описана эволюция мех корпусов. В 41-ом такого инструмента не было.....начали появлятся в конце 42, начале 43-го. Когда заводы заработали на новом месте и дали тягачи для артиллерии и танки для полков прорыва.

[parabellum762]

Чем, Господи??? Чем могли дать, трупами закидать?
Если Вы знаете как изготовить табуретку, Вам ведь ещё инструмент нужен, или Вы зубами выгрызать будете. Жуков НАЧАЛ формировать мех корпуса(штат "сто") да не успел.
Ещё раз прошу читать Барятинского.... там подробно описана эволюция мех корпусов. В 41-ом такого инструмента не было.....начали появлятся в конце 42, начале 43-го. Когда заводы заработали на новом месте и дали тягачи для артиллерии и танки для полков прорыва.

Барятинский - это кто?... У меня стоит на полке "боевое применение танков в СССР" - это он и есть, наверное?

[леший-74]

Поговорим о потерях, в  1938 году 11 тбр имела в своем составе 4 тб/218шт. БТ-5, в МНР 11тбр имела 3 тб/163(?)шт... ком. 2 бат. Абрамов сообщает, что у него было БТ-5 - 53 шт., батарея СУ-12, батарея 76мм... (53х3=159+4=163 шт.)  16 июня одна танковая рота 2 бат. была отправлена для усиления на плацдарм... (это где-то 17-19 танков)... Таким образом, в районе Баин-Цагана могло появиться где-то 144 танка 11 тбр..., появилось 132/133 (по разным источником)...отсутствие 11-12 танков вполне обьяснимо, как всегда разные поломки на марше... входе боев 3-5 июля было потеряно 77 танков..., но уже к 20 июля в 11 тбр было 125 машин... Итак, было 163 машины, осталось 125, потеряно безвозвратно 38 (!!!), после боя поставили "на ноги" 39 подбитых машин и отремонтировали 11-12 поломанных машин...
Теперь по людским потерям 11-й тбр, по не полным данным (отсутствуют данные по 1-му тб) в боях 3-5 июля потеряно: убитыми - 22 чел., пропавших безвести - 23 чел., ранено - 9 человек.... Всего на середину сентября 39 г. 1-й АК потерял (танкистов): убитыми - 659 чел., пропавшими безвести - 36 чел., ранено - 864 чел. На фоне общих потерь, потери у Баин-Цагана выглядят как то не серьезно... Тем паче, что все источники утверждают, что да "танковая мясорубка" на Баине было еще та.... Конечно, можно гипотетически вычислить приблизительные потери..., но они естественно будут очень и очень усредненные... Можно считать таким образом - 3-5 июля в бою было туда-сюда 160 танков 11 тбр... в августе в боях участвовало где то около 500 танков 11 и 6 тбр... игого 660 гипотетических танков в боях, таким образом на один танк в бою перераспределяется где то: 659: 660=1 убитый..., 36:660=0,055 пропавших безвести, 864:660=1,31 раненых... Таким образом гипотетически потери под Баином должны быть в таких пределах: -160 убитых, пропавших безвести - 9 чел., раненых - 208 чел. Но это при условии, что к танкистам не относили экипажи бронемашин, если учесть еще экипажи БА - то цифры будут совершенно другими, приблизительно: убитыми - 105 чел., пропавшими безвести - 6 чел., раненых - 138 чел... Еще раз повторюсь, что б не было разночтения, что вся эта математика сути гипотетической.. но безвозвратные потери танков в 38 шт. вполне соответствуют описанием свидетелей - несколько десятков танков, охваченных огнем, извергали огромные массу черного дыма....

Тут я Вам даже помогу...реально на момент боя сгорело 46 танков и подбито 36 (по Барятинскому). Но тут есть один фокус....конструкция семейства БТ имела баки по бортам(от того и подбивались легко) но эти борта легко демонтировались и менялись. Степень повреждения танка оценивалась по "горелости брони". Если баки были неполные, то танк, даже сгоревший...восстанавливался.
Короче ...повозившись(практически в поле) наши "кулибины" безвозвратно потеряли для страны только 8 корпусов танков.
Но это непринципиально.....это экономика. Смерть людей дороже....

[леший-74]

Барятинский - это кто?... У меня стоит на полке "боевое применение танков в СССР" - это он и есть, наверное?

Да...есть ещё адаптированная версия - "Советские танки в бою".

[леший-74]

Чудес не бывает. Дали людям время на подготовку, дали возможность все продумать, результат на лице Маннергейма. Всегда во все времена так было.

И думали и готовились с 41 по 44 год!!!
Они сидели на фронтах там всегда! Говоров чуть позже... Но в 42 эта была уже "сладкая парочка"... И если к Говорову претензий нет, бился в окружении и без оперативного простора(площадь маленькая), то Мерецков.....блин.

[леший-74]

как только появились работоспособные мех корпуса и танковые армии.... все командующие вдруг стали наполеонами, один полная копия остальные чуть хуже....но наполеонами. Секрет? Не-а.... просто появился инструмент, которым можно вскрыть ЛЮБУЮ ОБОРОНУ, если она имеет сухопутную связь с наступающимимех корпусами.
А эти корпуса обязаны своим появлением в первую очередь Жукову и Павлову....во вторую очередь Лизюкову, Катукову и Рокоссовскому. Вот они создали и потом оптимизировали эту боевую единицу до необходимого уровня. Но первым был Жуков. Пусть он трижды козёл, но он "родил" инструмент, который из немцев сделал "табуретку"....
Более по этой теме мне сказать нечего.

[прожектор]

С этими битвами сравнивать Жуковские удары под Ржевом можно или нет?

Ржев не считать! Ржев - это злобная клевета врагов Гоши!

[леший-74]

igor1602...
Я просил обратить внимание на слово ОСОБЫЙ! Перед тем как писать опровержение на мои опусы, Вы должны были проверить, что сие обозначает в плане организации.
Но и не в этом дело.... Вы заряжены на обвинение Жукова, Я заряжен на "разбор полётов", мне Жуков, который Георгий Константинович.....пофиг, хотя реально понимаю ужас тех слов, которые написал. Он первый сделал то, кто не делал до него.... но и не в этом дело. Он не успокоился и довёл дело до конца. Фекленко это не сделал....он просрал за победными реляциями свою судьбу. А жуков сделал... А винить Жукова в том. что он подставил Фекленко не стоит....некорректно, конечно, но я знаю, как течёт жизнь в отдалённых гарнизонах.
Давайте на этом закончим.... мне реально нечего вам возразить....не потому, что сказать нечего а потому, что Вы не видите СУТЬ моих постов а пытаетесь ловить на мелочи. Кстати,у Ваших постов мелочи накопилось уже на целое кило. Но я сие не предъявляю,т.к. понимаю "объективность" мемуаров и расследований на основе их.  Мемуары- отдельный вид фэнтези, на исторической закваске.
Я уже все сказал....добавить пока нечего.
Для Вас конкретно....Жуков не мой герой. Но и в обиду его не дам, если забирают его, кровное.

[леший-74]

Желательно не употреблять слово реально, думаю дстаточно было сказать (по Барятинскому)... Фокус конечно хороший... Но вот товарищ Жуков не раз сетовал на то, что БТшки, ну очень хорошо горят, конечно если он был в курсе, что БТшки так легко восстанавливаюся, за 15 дней 90% подбитых и сгоревших танков встало в строй и это в полевых условиях... а если б знал то думаю других танков в РККА больше никаких и не было б, а зачем коль есть танк бессмертный... Мне кажется, что есть еще один фокус в этом деле, в горящем танке довольно часто любит взрываться боекомплект, и думается мне, 23 пропавших безвести танкиста, как раз и пропали в таких танках разнесенные взрывом по броневой сталюке... И еще, если действительно "кулибины" не смогли восстановить лишь 8 танков, то тогда в 11 тбр, должно было быть не 125, а как минимум 155 танков, естественно до получения полноценного пополнения...

Частично согласен....да только есть нормо-час на восстановление....
Есть капитальный ремонт, а есть текущий....
Про "23-х" танкистов ничего не скажу.....вечная память им (искренне)..... я был в бою и знаю, что человек может исчезнуть даже от разрыва мины ротного миномёта.