Автор Тема: Маршал Жуков  (Прочитано 75890 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #760 : 10 Июль 2009, 21:55:47 »
igor1602....
Задаю Вам прямой вопрос.....
Вы согласны с моей версией о том, что благодаря Жукову мы хоть и поздно, но начали формировать  танковые подразделения адекватного штата? Что они стали боеспособными.....пусть не успели...но стали.
А про взаимотношения командиров.....у меня комбат съел толкового начштаба, потому что был влюблён в его жену.....все об этом знали. Комбат (батя) в бою был БОГ(мы на него молились).....в жизни тварь. Начштаба был мягким и ПОНИМАЮЩИМ НУЖДЫ СОЛДАТ, но в бою(боестолкновениях) ....потерялся. Как мне их судить? Тоже лично Вам вопрос....
Царь прикажет, дураки найдутся!

Большой Форум

Re: Маршал Жуков
« Ответ #760 : 10 Июль 2009, 21:55:47 »
Загрузка...

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: Маршал Жуков
« Ответ #761 : 10 Июль 2009, 21:56:16 »
"Царь прикажет, дураки найдутся!"

Судя по этой подписи, в случае с Жуковым себя вы относите именно к этой категории. Да и всех погибших по приказам этого "царя".
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #762 : 10 Июль 2009, 22:00:40 »
"Царь прикажет, дураки найдутся!"

Судя по этой подписи, в случае с Жуковым себя вы относите именно к этой категории. Да и всех погибших по приказам этого "царя".
Веско..но бездоказательно. Хоть бы чего ОБОСНОВАННО ВЯКНУЛИ.
тренируйтесь, вьюнош...
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: Маршал Жуков
« Ответ #763 : 10 Июль 2009, 22:01:01 »
igor1602....
Задаю Вам прямой вопрос.....
Вы согласны с моей версией о том, что благодаря Жукову мы хоть и поздно, но начали формировать  танковые подразделения адекватного штата?

Интересно, а что мешало тому же Жукову как НГШ формировать "адекватный" не все 22 000 танков, а хотя бы на 3300 - по количеству немецких?
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #764 : 10 Июль 2009, 22:07:08 »
Так смените подпись... енерал.
Слушай, ЧУДО, видевшее автомат только по телеку....расслабься.
Не  тебе меня учить.....срань.
дай толково и по теме...обсудим. А переходить на личности в и-нете.....педерастом быть. Вот ты и такой.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #765 : 10 Июль 2009, 22:12:29 »
Интересно, а что мешало тому же Жукову как НГШ формировать "адекватный" не все 22 000 танков, а хотя бы на 3300 - по количеству немецких?
Ему мешали объективные причины, время . например. вам субъективные....
В курсе, сколько надо времени. чтобы сформировать подразделение больше полка?
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #766 : 10 Июль 2009, 22:17:39 »
Ядумал ты генерал. А ты на зоне обслуживал, забыть не можешь.
По Сути темы у тебя нет...а гонор есть....
Игнор, педераст....
Извини, такова се ля ви.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #767 : 10 Июль 2009, 22:23:34 »
Прошу внимательно прочитать тех, кто не "прожектор"....
Я не сторонник Жукова, сам могу привести кучу примеров его отрицательных качеств....
Но есть объективное "НО"...
Он сделал для нашей страны многое, как и нагадил, кстати.... Он смог понять философию современного боя. Он первый не побоялся применить танки, как самостоятельный инструмент. У него много хреновых качеств.....но не стоит из-за них....замалчивать его ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ВКЛАД.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Маршал Жуков
« Ответ #768 : 11 Июль 2009, 00:01:33 »
У меня где то завалялась медалюка Жукова, слышал, что уже есть и орден Жукова... посему предлогаю, попробывать в сравнении товарища Жукова, со всеми теми кто тоже уже давно попал в наградную систему: Российской Империи, СССР и нынешней Российской федерации...

:D :D :D  Злой Вы! Не жалеете Вы Жукова совсем :D :D :D
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Маршал Жуков
« Ответ #769 : 11 Июль 2009, 00:09:08 »
Да...есть ещё адаптированная версия - "Советские танки в бою".

Перечитал вдумчиво Барятинского - у меня как раз "адаптированная версия" - ужоснах.

Он реально вину за неготовность к войне - за отсутствие боеспособных мехкорпусов, например -  возлагает персонально на Жукова. Правда, при внимательном прочтении я там у него ТАКИЕ ляпы увидал, (у нас 13 тыс, у немцев 3 - "соотношение 2:1" по ттх наши с немцами танки СОПОСТАВИМЫ и т.п.) что сейчас просто даже в растерянности - постить его в тему или нет...

( тем более что он у меня на бумаге, набивать ломает :D )
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #770 : 11 Июль 2009, 08:35:32 »
Перечитал вдумчиво Барятинского - у меня как раз "адаптированная версия" - ужоснах.

Он реально вину за неготовность к войне - за отсутствие боеспособных мехкорпусов, например -  возлагает персонально на Жукова. Правда, при внимательном прочтении я там у него ТАКИЕ ляпы увидал, (у нас 13 тыс, у немцев 3 - "соотношение 2:1" по ттх наши с немцами танки СОПОСТАВИМЫ и т.п.) что сейчас просто даже в растерянности - постить его в тему или нет...

( тем более что он у меня на бумаге, набивать ломает :D )
Вы правы....была выпущен тираж с ляпами. Потом его исправляли...
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Маршал Жуков
« Ответ #771 : 11 Июль 2009, 09:19:34 »
Пардон, Вы сами, неоднократно, ну просто требовали от всех, предложить Вам, как бы это сказать, критерочные рамки что ли, в границах которых можно было бы с кем Жукова сравнить, оценить... Не стесняйтесь, попробуйте - "грянь парабелум в толпы бегущих..."

Да я знаю, знаю :)

Насколько я вижу, мы с Вами и так уже давно оцениваем принятые Жуковым решения по степени их грамотности вообще, т.е. сравниваем Жукова с суворовыми, кутузовыми и александрами невскими. Не сосредоточил войска на направлении главного удара - косяк, начал наступать и ВДРУГ обнаружил перед собой неизвестные тебе силы немцев - косяк, ты же полководец, кто же за тебя разведку вести должен?

Но мы с Вами как раз ни о чем (почти) и не спорим! :)

Если не обращать внимания на глупости, которые тут пишут грубые люди с вонючими ногами то аргументы в защиту Жукова приводит один только Леший.
Раз так - то ему и решать, какую точку зрения он отстаивает, а какую - нет.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Маршал Жуков
« Ответ #772 : 11 Июль 2009, 10:03:55 »
Вы согласны с моей версией о том, что благодаря Жукову мы хоть и поздно, но начали формировать  танковые подразделения адекватного штата? Что они стали боеспособными.....пусть не успели...но стали.

Перечитал еще на раз Барятинского, потом Бешанова, сравнил с ИВМВ, появилась интересная мысль.

к сожалению, никто не пишет по-нормальному штат наших довоенных мехкорпусов. Поэтому приходится угадывать.

Барятинский:

"В июне 1940 года Наркомат обороны вновь вернулся к вопросу об организации автобронетанковых воск Красной Армии, рассматривая его с точки зрения опыта действий немецких танковых войск во Франции. В результате было принято решение о формировании механизированных корпусов нового типа, куда входили бы две танковые и одна моторизованная дивизии В танковой дивизии...375 танков...91 бронемашину"

Бронемашины полагались мотострелкам, так? Стало быть, наши мехкорпуса повторяли штатную структуры немецких танковых корпусов, с поправкой на то что танков у Сталина было не в пример больше, и потому вместо 2х мд и 1 тд у нас было 2 тд и 1 мд. Соответственно тд у немцев состояла из 1 тп и 2 мп, а у нас, видимо, наоборот: 2 тп и 1 мсп. Вдобавок Гитлер свои консервные банки мог дать только танковым дивизиям, мотопехота у него только облизывалась на панцеры, а у нас моторизованная дивизия по количеству танков могла поспорить с двумя немецкими тд :D

ИВМВ говорит что была в мехкорпусах своя артиллерия, в том числе противотанковая и зенитная.

Кроме того, как видно из намеков о недостатке тягачей и прочего, в состав корпуса по штату входили подразделения обеспечения и обслуживания.

Это же полноценное оружие блицкрига! Мощные танковые соединения, состоящие из всех родов войск, полностью поставленные на колеса и обеспеченные всем необходимым для самостоятельных действий.

Единственный недостаток - на него все указывают единогласно - перегруженность мехкорпусов танками. Ну куда, на самом деле, на 30 тыс человек личного состава тыща танков???

И вот тут-то Жуков сделал КОЕ-ЧТО, что могло бы спасти Россию: (из Барятинского)
"В марте 1941 года по предложению НГШ Жукова правительство утвердило план по развертыванию еще 21 механизированного корпуса. По этому плану КА должна была иметь 61 тд и 31 моторизованную дивизию...
В результате все соединения, имевшиеся в начале 1940 года, расформировали, а их боевая техника и личный состав были направлены на формирование новых мехкорпусов... укомплектованность корпусов приграничных военных округов всеми типами боевых машин к началу войны воставляла в среднем 53%, автомобилями 39%, тракторами 44%..."

Бешанов приводит пример как наполовину укомплектованная 43я советская тд атаковала 11ю немецкую танковую дивизию и РАЗОРВАЛА ФРИЦЕВ В КЛОЧЬЯ! Успех обеспечили грамотные действия комдива, умело использовавшего имевшийся у него разведбат, скрытно сосредоточившегося для удара, пополнившего запасы дивизии из частей снабжения и нанесшего согласованный удар всеми имеющимися силами.

Получается что? развернув вместо девяти тридцать мехкорпусов, РККА уменьшила в два раза (до 53%) среднее количество танков в соединении. (избавились от перегрузки), увеличила втрое количество мотопехоты и самостоятельных соединений.

Если бы нашелся бы еще кто-то, кто бы настоял на укомплектовании мехкорпусов в первую очередь тыловыми средствами (транспортом), и специальными средствами (ПВО, ПТО, разведка, и т.п.), то получили бы мы к началу войны ВЕЛИКОЛЕПНО вооруженные и подготовленные мобильные войска.

В самом деле - танков и так дохрена, зачем еще наворачивать, надо было повышать эффективность существующих сил
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #773 : 11 Июль 2009, 14:16:29 »
Ну как ещё доказать Вам, что Жукова я не защищаю?
Давайте попробуем поэтапно, с этим согласны?

В контексте обсуждения необходимо поговорить про танки.
В РККА были танки для:
1. Непосредственно поддержки пехоты (Т-26)
2. Глубокого прорыва(семейство БТ)
3. Для самого прорыва (Т-28, Т-35)
это в основном, по назначению.
Теперь забудем про первый и третий пункты назначения и пристальным взором на БТ.
Представте себе, что Жуков не обкатал эти танки, как технику в бою. В Уставах этого нет, методика ещё не разработана....нафиг рисковать! И встретили мы бы немчуру в полной жопе по танкам,т.к боевое применение БТ выявило кучу недостатков, которые не позволяли их применять по основному назначению. А уже середина 39 года!!!!!! Что бы было тогда? БТ-7М есть попытка устранить недостатки....но было понятно, что сама конструкция танка сие решить кардинально не позволяет. так и пояились опытные А- 30 и А-32, в отличии от бреда резуна.
Жуков проверил БТ в наступлении, Павлов в обороне. Оба с ужасом поняли, что танков то у них реально нет. Потому и началась чехарда с расформирование (пока нет новых танков) и вновь формированием (в спешке с недаделками принят Т-34) мех корпусов.


А пока думаете, ещё раз:

НЕ ЗАЩИЩАЮ Я ЖУКОВА, НО ОТДАЮ ЕМУ ДОЛЖНОЕ
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Kaduka

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 48
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +4/-4
Re: Маршал Жуков
« Ответ #774 : 11 Июль 2009, 15:41:29 »
  Прошу прощения, что влажу в сугубо мужской разговор.
  Лично мое мнение: войну выиграл народ. Да и термин "выиграл" здесь как-то неуместен. Народ выстрадал победу. Выстрадал благодаря таким полководцам как Жуков. И победил вопреки таким полководцам как Жуков. Полководческие данные конкретной личности кто-нибудь оценивал в количестве людских жизней и материальных потерях в соотношении к потерям противника? А как вам приказ Жукова использовать при защите Москвы конницу против танков?

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: Маршал Жуков
« Ответ #775 : 11 Июль 2009, 15:51:14 »
 Прошу прощения, что влажу в сугубо мужской разговор.
  Лично мое мнение: войну выиграл народ. Да и термин "выиграл" здесь как-то неуместен. Народ выстрадал победу. Выстрадал благодаря таким полководцам как Жуков. И победил вопреки таким полководцам как Жуков.

Знаешь, на сегодняшний день подсчитано (в том ч. Ключевский В.),  что русские за свою историю отразили около 400 нашествий. И  последняя война с немцами одна из этих 400. Но полководцев мы знаем максимум несколько десятков, а остальные нашествия? Получается - просто народ отразил!
На этом фоне возвеличивать Жукова - это от лукавого.
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: Маршал Жуков
« Ответ #776 : 11 Июль 2009, 16:10:14 »
И вот еще:

давайте включим воображение и представим, что Жуков исчез... 31 декабря 1941, перепил водки и пропал.
Войну бы проиграли? Есть уже Танкоград, мобилизуются все рессурсы страны, что?
Да тот же Рокоссовский более талантлив и порядочен - диких потерь и лобового навала точно удалось бы избежать. Многие солдаты вернулись бы.
И, может, не писал бы писатель: "Русский народ надорвался"...
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: Маршал Жуков
« Ответ #777 : 11 Июль 2009, 21:01:12 »
Удалил часть бессодержательных постов Прожектора. Впредь буду поступать также.

  Прошу прощения, что влажу в сугубо мужской разговор.
  Лично мое мнение: войну выиграл народ. Да и термин "выиграл" здесь как-то неуместен. Народ выстрадал победу. Выстрадал благодаря таким полководцам как Жуков. И победил вопреки таким полководцам как Жуков. Полководческие данные конкретной личности кто-нибудь оценивал в количестве людских жизней и материальных потерях в соотношении к потерям противника? А как вам приказ Жукова использовать при защите Москвы конницу против танков?

Меня всегда вызывает улыбку утверждения "выиграл народ", а особенно "вопреки". Т.е. вопреки жуковым, народ самоорганизовался, произвел эвакуацию 10 млн людей с западных территорий, эвакуировал заводы и поставил их на Урале, в Сибире. Разбил под Москвой, Сталинграде, Курске и т.д. и все вопреки... это, извините, лепет младенца, повторяющих утверждения наших творческих интеллигентов-"историков", типа Радзинского.
Можно кстати ссылочку на приказ Жукова...он так и звучит? "Приказываю! Использовать конницу против танков при защите Москвы. Жуков."

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: Маршал Жуков
« Ответ #778 : 12 Июль 2009, 19:39:29 »
Он смог понять философию современного боя.
О, так Он еще и философ )))
Цитировать
Он первый не побоялся применить танки, как самостоятельный инструмент.

и что, успешно? ;) а можно по-подробнее?

на Халкин-голе, например, его тбр-ы лишь СЛУЧАЙНО наткнулись на японцев, но столкнуть их в воду и ликвидировать плацдарм не смогли - плацдарм был ликвидирован лишь тремя днями позже, по прибытии пехоты и артиллерии.

Ну не могут танки сражаться "как самостоятельный инструмент"! Никогда и нигде это к добру не приводило. Вы скажете - а немцы? Но у немцев танковые соединения были, на самом деле, ОБЩЕВОЙСКОВЫМИ, в высшей степени гибкими подразделениями, и в обороне, и в наступлении опиравшимися на артиллерию и сопровождавшимися мотопехотой.

А такого монстра, которого у нас перед войной создали, под названием "механизированный корпус", с целой тысячью танков и всего двумя тысячами винтовок и пулеметов - мог придумать только человек, настолько "понявший философию современного боя", что ему бы танковой ротой командовать, а не Генштаб возглавлять.
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: Маршал Жуков
« Ответ #779 : 12 Июль 2009, 19:50:00 »
Меня всегда вызывает улыбку утверждения "выиграл народ", а особенно "вопреки". Т.е. вопреки жуковым, народ самоорганизовался, произвел эвакуацию 10 млн людей с западных территорий, эвакуировал заводы и поставил их на Урале, в Сибире. Разбил под Москвой, Сталинграде, Курске и т.д. и все вопреки...
Да, именно вопреки.
Терпеливый, выносливый голодный народ стоял по 12, по 15 часов у станков, бегал на пулеметы, замерзал в снегу - чтобы дать всяким жуковым возможность, видите ли, научиться воевать!

Женщины и дети строили и строили одну тысячу танков за другой, сотни тысяч, миллионы солдат умирали - чтобы жуковы могли убедиться, что и вот так воевать, оказывается, тоже нельзя.

Вся страна голодала, чтобы строить танки, самолеты, пушки еще быстрее, чем жуковы успевали их угробить, чтобы строить их быстрее, чем немцы успевали их почти безнаказанно расстреливать.

Чтобы жуковы научились воевать. Чтобы Сталин наконец-то понял, что надо вернуть генералам честь и погоны, инициативу. Чтобы Сталин понял, что грузовики важнее танков, что в авиации "радио равно пулемету", чтобы понял, что бесконечно врать своему народу нельзя. Чтобы в беспрецедентно тяжелых условиях создать новую, совершенно новую армию. И вырвать у врага победу.
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Большой Форум

Re: Маршал Жуков
« Ответ #779 : 12 Июль 2009, 19:50:00 »
Loading...