Маршал Жуков

[игорь19680]

и почему я тогда был не прав (ЯКОБЫ), когда утверждал, что Сталин - полководец потому что полководец решает прежде всего военную задачу. Его задача победить в войне(битве) а вот послевоенное устройство или учтранение противоречий приведших к войне это уже работа политиков

[Сталинский боец]

и почему я тогда был не прав (ЯКОБЫ), когда утверждал, что Сталин - полководец потому что полководец решает прежде всего военную задачу. Его задача победить в войне(битве) а вот послевоенное устройство или учтранение противоречий приведших к войне это уже работа политиков

             Но это был Высший человек, великолепно владевший экономикой, дипломатией, не забудьте его опыт Гражданской, он сумел разобраться и понять многое, не зря-же он Рокоссовского звал по имени отчеству, одного. Не героя этой темы.

[леший-74]

Реально на конец войны Сталин имел – маршалов и адмиралов СССР:
 1. Буденный
 2. Василевский
 3. Ворошилов
 4. Говоров
 5. Жуков
 6. Конев
 7. Кузнецов
 8. Малиновский
 9. Мерецков
10. Рокоссовский
11. Тимошенко
12. Толбухин
и конечно сам товарищ Сталин…  Итак определяемся, кто есть «Маршал ПОБЕДЫ»?

Хороший вопрос.... т. Сталин, скорее всего,т.к. он занимался сразу всем....

[леший-74]

Откинем в сторону Сталина и Кузнецова (он флотский)... Леший, будьте так любезны, зацените в баллах, в своем естественно понимании, заслуги перед отечеством оставшихся в списке 11 маршалов...

Я не думаю, что это может сделать кто-нибудь.
Проще сказать, кто был на ключевых направлениях: Жуков, Рокоссовский, Конев , Малиновский.

[леший-74]

А Василевский, как никак две "ПОБЕДЫ" на грудях...?

Василевский- это совсем другое.... Он стоит отдельно, он гроссмейстер. Он не начал эту партию, но он смог так направить усилие, что страна победила. Он мозг!!! Теоретик....

[леший-74]

Хорошо, тогда попробуем по другому выделим из маршалов - черную, серую и белую "кость", к примеру, Рокоссовский всю войну в войсках - значится так - "черная кость"... Василевский практически всю войну НГШ, "смотрящий на фронтах" и немного комфронта - "серая кость"... "белой костью" можно обозначить, пожалуй лишь  только Антонова... но он не маршал... Таким образом, получает, два типа маршалов: "черную и серую" кость... Итак к какой подгруппе мы отнесем товарища Жукова?
К группе "серой" кости...? но он явно не теоретик... к группе "черной кости" к практикам..., но он больше в "смотрящих и погонявших" ходил... Трудно как то со статусом Жукова определится... до одного дела мозгами вроде бы не дорос, другими же делами в прямую не занимался, либо в группе либо координатором...

Мне не очень нравится Ваша классификация, признаюсь честно. По мне так.... кто мог командовать или координировать, кто-то планировать, кто-то исполнять. Жуков - прежде всего исполнитель, но к концу войны дорос до командования, т.е. смог уже сам реализовывать задуманное. Оболганный Зеелов тому пример.

[леший-74]

Совершенно с Вами согласен, любую классификация людей (по каким либо признакам профпригодности, типа у царя было три сына: два умных, а третий дурак) считаю вещью совершенно абсуртной... но все таки... Вы действительно считаете, что координатор 2-х и 3-х фронтов, к концу войны реально вырос до комфронта...? и что действительно была очень острая необходимость в замене Рокоссовского на Жукова на 1-м Белорусском...? И чем же по Вашему были оболганы Зееловы...?

Так много вопросов....
1. Кординатор перед этим командовал сам фронтом,так что ....профминимум имел.
2. Острой ВОЕННОЙ необходимости естественно не было. Была необходимость ПОЛИТИЧЕСКАЯ.
3. Зеелов оболган тем, что жукову приписана маниакальная страсть к убивству солдатиков, хотя реально он сделал то, что сделал бы ЛЮБОЙ ДРУГОЙ командующий фронтом. Кстати, план взятия Берлина прошёл очень тщательную экспертизу в Генштабе, что естесственно, и никто не был против....ни Антонов ни Василевский....

[parabellum762]

parabellum762....
Вы просто чудо! Без Вас скучно будет....

Пользуйтесь, пока я с вами

вы опять о обороне? ...
оборона в тех условиях неэффективна, потому надо наносить контрудары.

Контрнаступление - особый вид наступления, когда войска переходят в атаку после того как упорной обороной ослабят наступающего противника.

Глупо, конечно, ожидать от СССР ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ, когда у Сталина 25 тысяч танков. Разумеется, мы готовились наступать, и не просто наступать, а убить весь вермахт одним мощнейшим ударом. Для этого у Сталина было в материальном аспекте абсолютно все.

Но.

Если играешь вист, то 8 карт одной масти ничем тебе не помогут без двух тузов. Отдашь все свои трефы на чьи-то пички, и ни одной взятки не возьмешь. Если изначально инициатива отдается противнику, то и карты на руках должны быть соответствующие, все согласны?

Не нравится мне Резун, и вообще его на формуе, кажыся, никто не любит, поэтому теорию готовящегося внезапного удара рассматривать не будем (хотя я лично не вижу в ней ничего, что бросало бы тень на мою Родину).
Значит, РККА ставилась руководством страны в положение "ваш выстрел будет вторым", верно? Если так - надо расставлять войска исходя из того что о начале войны их оповестит немецкий артналет. Но это значит что нахождение ни одной танковой дивизии прямо на границе не может быть оправданно!
Хрена ли делать танкам на границе - ждать немецких снарядов?

Немцы, например, готовились именно что к внезапному удару, но размещали свои войска в 20 км от границы.
А подвижные соединения были ими отодвинуты на 50-100 км. Все логично: армия встает в позу "на изготовку". Будет команда наступать, за сутки до часа "Ч" подойдут войска в районы сосредоточения, и оттуда нанесут удар. А заранее что им делать в зоне досягаемости русской артиллерии?

Вот так и нашим стратегам надо было отодвинуть, отвести ВСЕ войска вглубь территории на 20 км хотя бы - чтобы хоть не любая немецкая пушка могла по ним бить. А в тех местах где отодвигать страсть как не хочется - (Брестская крепость, например) - все места дислокации должны быть или под толстым слоем железобетона, или замаскированы так, что даже месные мальчишки бы не знали. И 24 часа в сутки наряды должны стоять у пулеметов. ЖДАТЬ НАПАДЕНИЯ.
А контрнаступление начинать не раньше, чем немцы закончат свое наступление, а еще лучше - после окончания мобилизации.

к началу войны, про оборону не заикались ужо.....никто.

Так Вы мне теперь в ноги, что ли, советуете поклониться этим "никто" за то что они не готовили страну к обороне?

Во франции довоенная элита вся позором заклеймлена именно за то, что готовила армию к не той войне, которая была в реальности. Де Голль, напомню, в 1940м году всего лишь полком командовал, потому и стыд за подготовку к войне его не касается. А все остальные, ТЕ КТО МОГ ПОВЛИЯТЬ НА СИТУАЦИЮ, НО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ - от президента до профессоров военных академий головы в жопы позасовывали, лишь бы про них не вспонимал никто лишний раз.

И я считаю, что просто-таки обязаны мы, потомки героев, своей кровью отстоявших страну, кидать при всяком удобном случае калом в того, кто был НГШ в предвоенный период. Чтобы больше никому не хотелось бы ТАК страну к обороне готовить.

[parabellum762]

Поэтому когда Вы, Леший-74, утверждаете что Жуков, молодец такой, еще в 39 году знал как именно надо было формировать танковые соединения, да вот жаль только к 43му году смог все на практике реализовать, я просто Вас не понимаю.

Я Вас понимал, пока Вы говорили о том что Жуков первым ПОБИЛ японцев танками. Я, к сожалению, мало что понял из Вашей с Игорем перебранки по поводу тех боев, и Исаева до сих пор ниасилил, поэтому ничего не могу сказать ни против, ни за, но в целом я Вас понимаю.
И про Берлин тоже - можно много чего сказать про 2 тыщи подбитых танков, но факт есть факт: войска, которыми командовал Жуков взяли Берлин.

Игорь1602, я с Вами не могу согласиться, когда Вы приводите пример Гагарина: у него, дескать, куча дублеров была. Ну была. Но от этого Гагарин козлом ведь не становится. Титов тоже смог бы - очень даже может быть, никто в Титове не сомневается, но ведь Гагарин - точно смог. Может, кто-то другой бы обосрался бы, ниасилил?

Конечно, Жуков не один Берлин брал. Конечно, это не было штурмом Измаила, когда все аж ахнули: "да как он так смог? Вот это полководец!!!" Был у Жукова и численный перевес, и качественный, но все таки есть много примеров когда БЕЗДАРНЫЙ командующий просирает операцию, которую просто нельзя было просрать. Жуков операцию не просрал. Много каких операций не просрал. Войска под его руководством всяко по-любому разбили немцев очень много.

Но в 41 году Жукову по всем предметам - низачот.
Так же, как Сталину. Так же, как Тимошенко. Так же, как всем остальным военачальникам от командиров армий начиная.

[parabellum762]

заминировать не только все мосты, но и важнейшие дороги, высокие насыпи и глубокие выемки, сложные ж/д развязки - все что только может пригодиться немцам для продвижения по нашей территории. минировать собственную территорию в мирное время? это верх стратегической мысли!

Это общераспространенная практика. Ну, конечно, об этом многие могут не знать. Невежество, оно, знаете ли, всегда подводит.

[леший-74]

Пользуйтесь, пока я с вами

Контрнаступление - особый вид наступления, когда войска переходят в атаку после того как упорной обороной ослабят наступающего противника.

Глупо, конечно, ожидать от СССР ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ, когда у Сталина 25 тысяч танков. Разумеется, мы готовились наступать, и не просто наступать, а убить весь вермахт одним мощнейшим ударом. Для этого у Сталина было в материальном аспекте абсолютно все.

Но.

Если играешь вист, то 8 карт одной масти ничем тебе не помогут без двух тузов. Отдашь все свои трефы на чьи-то пички, и ни одной взятки не возьмешь. Если изначально инициатива отдается противнику, то и карты на руках должны быть соответствующие, все согласны?

Не нравится мне Резун, и вообще его на формуе, кажыся, никто не любит, поэтому теорию готовящегося внезапного удара рассматривать не будем (хотя я лично не вижу в ней ничего, что бросало бы тень на мою Родину).
Значит, РККА ставилась руководством страны в положение "ваш выстрел будет вторым", верно? Если так - надо расставлять войска исходя из того что о начале войны их оповестит немецкий артналет. Но это значит что нахождение ни одной танковой дивизии прямо на границе не может быть оправданно!
Хрена ли делать танкам на границе - ждать немецких снарядов?

Немцы, например, готовились именно что к внезапному удару, но размещали свои войска в 20 км от границы.
А подвижные соединения были ими отодвинуты на 50-100 км. Все логично: армия встает в позу "на изготовку". Будет команда наступать, за сутки до часа "Ч" подойдут войска в районы сосредоточения, и оттуда нанесут удар. А заранее что им делать в зоне досягаемости русской артиллерии?

Вот так и нашим стратегам надо было отодвинуть, отвести ВСЕ войска вглубь территории на 20 км хотя бы - чтобы хоть не любая немецкая пушка могла по ним бить. А в тех местах где отодвигать страсть как не хочется - (Брестская крепость, например) - все места дислокации должны быть или под толстым слоем железобетона, или замаскированы так, что даже месные мальчишки бы не знали. И 24 часа в сутки наряды должны стоять у пулеметов. ЖДАТЬ НАПАДЕНИЯ.
А контрнаступление начинать не раньше, чем немцы закончат свое наступление, а еще лучше - после окончания мобилизации.
Так Вы мне теперь в ноги, что ли, советуете поклониться этим "никто" за то что они не готовили страну к обороне?

Во франции довоенная элита вся позором заклеймлена именно за то, что готовила армию к не той войне, которая была в реальности. Де Голль, напомню, в 1940м году всего лишь полком командовал, потому и стыд за подготовку к войне его не касается. А все остальные, ТЕ КТО МОГ ПОВЛИЯТЬ НА СИТУАЦИЮ, НО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ - от президента до профессоров военных академий головы в жопы позасовывали, лишь бы про них не вспонимал никто лишний раз.

И я считаю, что просто-таки обязаны мы, потомки героев, своей кровью отстоявших страну, кидать при всяком удобном случае калом в того, кто был НГШ в предвоенный период. Чтобы больше никому не хотелось бы ТАК страну к обороне готовить.

В том то и дело, что у Сталина не было того, что Вы ему приписываете... Количество войск на Западном ТВД было КРИТИЧНО МАЛО..... Их не хватило бы даже на превентивное наступление.
Решите задачку.....
У Вас оборона, так Вы решили.... 20 танков на сто км(реально было меньше) танки в основном тихоходные(!!!), а за речкой противник, у него всего 6-7 танков.....но ОН НАЧИНАЕТ ПЕРВЫМ, что бы Вы лично сделали бы?

[parabellum762]

2. Острой ВОЕННОЙ необходимости естественно не было. Была необходимость ПОЛИТИЧЕСКАЯ.

Вот ЭТО меня и расстраивает больше всего. ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение Сталина сделать Жукова Маршалом Победы вывело его на роль, соответствовать которой он никак не может.

Вроде с этим человеком связаны самые громкие победы, и в то же время - на его счету огромадные поражения нашей армии....

Сталина косяк?

[parabellum762]

В том то и дело, что у Сталина не было того, что Вы ему приписываете... Количество войск на Западном ТВД было КРИТИЧНО МАЛО..... Их не хватило бы даже на превентивное наступление.

:( На наступление нужно БОЛЬШЕ войск, чем на оборону... :(

Решите задачку.....
У Вас оборона, так Вы решили.... 20 танков на сто км(реально было меньше)

По Барятинскому у нас в стране было 25 тысяч танков. щас примерно пальцами прикинул длину госграницы по карте - 1500 км.

А давайте-ка я у Вас попрошу привести состав наших и ихних войск на 22е июня 41 года? Ну так, примерно: дивизий, человек, танков, пушек, самолетов

танки в основном тихоходные(!!!), а за речкой противник, у него всего 6-7 танков.....но ОН НАЧИНАЕТ ПЕРВЫМ, что бы Вы лично сделали бы?

??? Вы шутите ???

Я ж как раз недавно описал свой план действий? Полоса задержания, три полосы укреплений, пока немцы все это преодолевают - изо всех сил мобилизация, потом наступление

[леший-74]

Да и не было танков на границе, кроме 22-ой, в районе Бреста. Причина проста, Брест стал нашим совсем недавно и не успели организовать "зимние квартиры". Потому на новых территориях войска ВЫНУЖДЕННО  кучковались рядом с существующей инфраструктурой.
Я ставлю Вам "5" за искренность и "2" за незнание материала.... итого...."3". Не обижайтесь.....но Вы срвсем не в курсе. И имею наглость дать совет.....забудьте всё то, что писали во времена перестройки. Не были наши деды идиотами, не были....реально был дефицит на время и силы.

[леший-74]

Вот ЭТО меня и расстраивает больше всего. ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение Сталина сделать Жукова Маршалом Победы вывело его на роль, соответствовать которой он никак не может.

Вроде с этим человеком связаны самые громкие победы, и в то же время - на его счету огромадные поражения нашей армии....

Сталина косяк?

Перечислите их....поражения

[леший-74]

:( На наступление нужно БОЛЬШЕ войск, чем на оборону... :(

По Барятинскому у нас в стране было 25 тысяч танков. щас примерно пальцами прикинул длину госграницы по карте - 1500 км.

А давайте-ка я у Вас попрошу привести состав наших и ихних войск на 22е июня 41 года? Ну так, примерно: дивизий, человек, танков, пушек, самолетов

??? Вы шутите ???

Я ж как раз недавно описал свой план действий? Полоса задержания, три полосы укреплений, пока немцы все это преодолевают - изо всех сил мобилизация, потом наступление

Хорош повторять резуна....он лох, хотя пыжится...

[леший-74]

Ну и на вопрос ответьте, без смайликов, а ещё лучше скачайте игру противостояние...и поиграйте, там косяков разных много....но сразу отрезвляет, как потенциального военноначальника.
Да, "пальцем" мерить границу не стоит, есть более точны е данные и они чуток больше Вами заявленных.

[леший-74]

На Западном ТВД было танков иеньше в половину, не забыйте, что ещё в мае аглицкие пытались бомбить Баку, плюсом Дальний Восток....
Из всех танков на Западе....большинство БТ и Т-26 и около полутора тыщ новых, которые поступили чуть ли не за неделю до войны. Пишу утрированно, потому в свои цитаты мой пост не ставить, благодарю....

[Ilja72]

Глупо, конечно, ожидать от СССР ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ, когда у Сталина 25 тысяч танков. Разумеется, мы готовились наступать, и не просто наступать, а убить весь вермахт одним мощнейшим ударом. Для этого у Сталина было в материальном аспекте абсолютно все.

А точнее немцев убить, а оставшихся поработить.
И вермахту НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ ОСТАВАЛОСЬ, как окоротить агрессивную еврейскую сволочь.
Ту сволочь которую уже окоротили поляки в 1920 перебив 600 тыс бойцов армии троцкого-бронштейна.
И немцам предстояло то же самое в 1941.
И ударить по этим горам оружия которые уже были стянуты к границе.
А то, что русские были на пути это уже другой вопрос.
Далеко не все русские воевали за еврейскую власть в кремле.

[леший-74]

А точнее немцев убить, а оставшихся поработить.
И вермахту НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ ОСТАВАЛОСЬ, как окоротить агрессивную еврейскую сволочь.
Ту сволочь которую уже окоротили поляки в 1920 перебив 600 тыс бойцов армии троцкого-бронштейна.
И немцам предстояло то же самое в 1941.
И ударить по этим горам оружия которые уже были стянуты к границе.
А то, что русские были на пути это уже другой вопрос.
Далеко не все русские воевали за еврейскую власть в кремле.

успокойтесь.... не стоит так. Вы не далеко ушли от резуна....