Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[Gaucho]

Если сеть положение, согласно которому вводится институт налогообложения, то должно быть и положение, согласно которому этот институт не должен вводиться.

Можно и не вводить. А где ты будешь брать средства на содержание тех, кто ничего сам не производит, однако общество обязано их содержать? Если весь общественный продукт оставят себе производители - что останется остальным? 

[волкодав]

Неужели вы думаете, что уровень организации производства является определителм общественно-экономической формации?

А что или кто является определителем общественно-экономической формации - пьяный Емеля на печи? Остановите сейчас производство полезных товаров, где же Вы окажетесь со своей философией-сказкой?

Да спросите у любого семиклассника, он вам расскажет...

У 7-ми классников уже спрашивали, причём, аж 7-десят лет. Результат? Сами ответите или помочь?

... социализм и капитализм, которые вы взялись сравнивать по этим показателям, являются одним и тем же.

Если капитализм и социализм являются одним и тем же, то что ж Вы так ратуете именно за социализм, лукавый Вы наш?

[Gaucho]

А разве фабрика, завод, комбинат не может руководствоваться принципом "что сделал, то и мое"?  

А что сделали пожарники или военные? Значит у них ничего не будет?  ?

[drunkhorse]

Так вот в том и невозможность построения коммунизма, что эта граница для каждого индивидуальна. Попытка привести потребности к общему знаменателю никогда не будет иметь другого результата, кроме общественного конфликта. Одному человеку приятно проводить отпуск на даче, это его потребность. Ему абсолютно неинтересны загранпоездки. Другой равнодушен к дачному отдыху, любит искусство и не представляет себе отпуска без ежегодных посещений Лувра, Эрмитажа, Метрополитен музея, Британского музея, мадридской галереи Прадо или королевской галереи Амстердама. Один человек работает за квартал от дома, причем в большом городе - у него нет потребности в машине. Другой живет на хуторе, а работает за 50 км на другом хуторе, для его машина - это абсолютно естественная жизненная потребность.
Могут быть очевидные критерии излишеств - например ни одна семья не может нуждаться в четырехэтажном дворце на 100 комнат (а я такие видел!). Однако наличие отдельного дома с участком и минимум по одной отдельной комнате на человека - это абсолютная потребность.

И еще очень важный момент - потребности человека не есть нечто постоянное. Они меняются с огромной скоростью: то, что было потребностью несколько лет назад сейчас никому и в хлам не надо, зато возникает потребность в другом, о чем еще несколько лет назад и разговора не было. Вот пример: в конце 90-х я купил Пентиум с жестким диском на 7 Гб. В то время он полностью удовлетворял мои потребности. Всего через 5 лет я с трудом спихнул его за 1/5 начальной цены, как бесполезный хлам. В это время я приобрел цифровую видеокамеру (которых 5 лет назад еще не было), причем файл, который создавался за час съемки был около 10 Гб. С учетом необходимого места для нарезки, конвертации и монтажа для создания домашнего видео (а для этого нужно было минимум 20 свободных Гб) у меня возникла новая потребность в другом компьютере со значительно лучшими параметрами. Следующий комп у меня был на 80 Гб. А в прошлом году я купил третий, на 220 Гб с внешним жестким диском на 1 Тб (где имею коллекцию лучших фильмов мировой классики) . Вот так меняются потребности.  Фактически для удовлетворения реальных компьютерных потребностей мне нужно менять компы минимум раз в 5 лет, не реже.   

Я с персональными компьютерами уже больше 20 лет - с 1987 года. Самый первый - SAHA 16 (индийская передерка с РС-16). В СССР их тогда была ввезено не более сотни. За него была уплачена стоимость, эквивалентная большегрузному автомобилю. С тех пор кулено было десятка два и все последних на тот день моделей, но без излишеств в виде крутых мультимедийных писков...
Последний - 4хядерник - куплен за 500 баксов.
Вот так я лично прошел через кривую спрос-предложение...

[Gaucho]

                 чем больше человеку "надо", - тем он глупее.

C точностью до наоборот. Чем выше культурный уровень человека, тем выше его материальные и духовные потребности. У глупого неграмотного некультурного человека нет потребности посещать Лувр и Британский музей. Ему не нужен продвинутый комп ибо он не знает, что с ним делать. Потребности глупого ограничены примитивными животными инстинктами, типа ярких платьев и золотых побрякушек (чем он сближается с некоторыми видами животных, особенно в брачный период). У культурного человека появляется потребность в домашней библиотеке, в посещении часто недешевых культурных мероприятий (билет на оперу в Карнеги холл стоит дорого, и глупые туда обычно не ходят  +@>), и т. д.

[Александр Мазин]

А что или кто является определителем общественно-экономической формации - пьяный Емеля на печи? Остановите сейчас производство полезных товаров, где же Вы окажетесь со своей философией-сказкой?

У 7-ми классников уже спрашивали, причём, аж 7-десят лет. Результат? Сами ответите или помочь?

Если капитализм и социализм являются одним и тем же, то что ж Вы так ратуете именно за социализм, лукавый Вы наш?

Я ратую не за социализм, а за коммунизм. Даже Проект создал, о чем здесь неоднократно говорил.

[dhs]

Факт наличия в государстве конкуренции говорит только об одном: об интеллектуальном банкротстве и тупике правящей верхушки и научной мысли. Только прикрывают они эту свою немощь вот такими аргументами.

Все с точностью наоборот.
Это признак успешной экономики, подерживаемой наукой и умного государства, которое не вмешивается в производственную деятельность.
Гос. вмешательство в экономику только томозит последнюю из-за невозможности гос. машины актуально реагировать на различные изменения. Никто лучше собственника не спревиться с производством, а если не справиться-обанкротиться как обанкротился СССР

[Простолюдин]

Мне кажеться, что  речь должна идти не о ''мере'' зависящей или независящей, а о праве выбора
Каждый выбор должен может быть подвергнут законодательной оценке,а ограничение выбора приводит к ''красным революционным штанам''

        Выбор должен быть, во-первых, осмысленным, в во-вторых, - согласован с системой, которая в значительной мере определяет этот смысл. Сама законодательная оценка является выбором.

       Возможность выбора можно рассматривать как степень свободы личности, к которой так усиленно стремятся жаждущие успеха. Она может быть ограничена как извне, так и изнутри, причём внешние ограничения личность хочет устранить, но не может, а внутренние ограничения, - может, но не хочет, как правило. Такая вот "диалектика". Для того, чтобы выбор был осмысленным необходимо иметь хорошо взвешенную и сбалансированную систему представлений, но об этом даже не стоит говорить, когда основные понятия остаются тёмными и неопределёнными.

       И выбор осуществляется на уровне, - "хочу - не хочу!" Отсюда, - и последствия.
        А "красные революционные штаны" есть результат дополнительного финансирования.

[drunkhorse]

Ему не нужен продвинутый комп ибо он не знает, что с ним делать.

Очень удобно, знаете ли, орехи колоть монитором... Причем, чем он продвинутее, тем легче за него ухватиться...

[диоген]

А я то по наивности думал что речь идёт о Европе как о части света между Атлантикой и Уральским хребтом.

А вы о каком климате??  О моральном?? или о том который связан с температурой??

Тот которыйсвязан сгеографией..Сынок..Слышал такое слово..

[диоген]

Главный позор здесь это ты.Ты начитался одного академика и теперь козыряешь здесь, прикрываясь его авторитетом.А у тебя свой мозг есть? Я почитал этого автора.
В топку !
Мне глубоко наплевать на его звания.Будь хоть он трижды академик.Это все левые выводы,а выводы делаются в истории как известно,всегда из-за политической конъюктуры и личного мировозрения.
Твое мировозрение совпало с его выводами и ты зубами вцепился  в них и рыча,глазами все время нам показываешь на них.

А я с полной ответственностью могу заявить,что эти его выводы,- полная чушь.

Слова,слова,слова..Мнение от слова мнить..Так что тебя в топку..Придурок..Криками истину не ищут..Докажи противное..Противный..

[dhs]

        Выбор должен быть, во-первых, осмысленным, в во-вторых, - согласован с системой, которая в значительной мере определяет этот смысл. Сама законодательная оценка является выбором.

Только законодательство должно ограничивать выбор: не убей, не воруй, не насильничай.....
Все остальное - надуманая надстройка

[Александр Мазин]

А что сделали пожарники или военные? Значит у них ничего не будет?  ?

Что-то я Вас не понимаю. Судя по репликам, Вы считаете, что пожарные или военные ничего не производят, являются бездельниками, и общество просто их обязано кормить и содержать только за их это звание? Или я чего-то не понимаю, или Вы чего-то не договариваете.
Вообще-то, в человеческом сообществе принято (во всяком случае, на словах), что каждый должен работать и зарабатывать сам себе на хлеб с маслом (иожно и без масла, это как кто любит). И тут Вы заявляете, что у нас есть бездельники и нахлебники в лице воинов и пожарных (этот список можно продолжить), и что общество просто обязано через механизмы налогообложения их кормить. Одно с другим не стыкуется.
Как я понимаю. Эти самые воины и пожарные работают? Кто скажет, что нет? А раз раблотают, значит, они выпускают какую-то продукцию, нужную обществу. Если же они не выпускают нужную обществу продукцию, значит, они просто обществу не нужны. Значит, их и содержать бессмысленно и бесполезно.
Каковы факты? А факты нам говорят, что эти специалисты действительно работают, и действительно выпускают нужную обществу продукцию. А раз продукция существует, значит, она стоит каких-то денег. А раз эта продукция стоит какие-то деньги, то что нам мешает заплатить их этим специалистам? Не умеем посчитать, сколько именно? Или под эту марку надо еще кого-то кормить? Или не знаем, какую продукцию выпускают эти спецы (скорее всего, именно эта и есть причина), которую мы не знаем как оценить и посчитать?

[диоген]

Но совершается это только при капитализмеНевозможно плохо организованное производство при капитализме т.к. неорганизованность приводит к банкротству. Т.о. кто плох - того уже нет. Выживает достойнейший.

Слова,слова,слова..Дурачек..Сообщи эффективность того или иного способа организации..(При капитализме или социализме)
Радной не надо общих фраз..А анализ..Если способен на этот подвиг..

[диоген]

Т.е. СССР закончился от перемезания. +@>

Отметим уровень аналитики..И это на что то претендует..Кроме воровства все равно не на что не способно..Ибо все остальное требует ума.. (Если желаешь получить отлуп плиз в тему Россия)

[волкодав]

... разве фабрика, завод, комбинат не может руководствоваться принципом "что сделал, то и мое"? Почему только единоличное хозяйство?

Потому на Ваше же счастье и единоличное, что не поступает по идиотскому принципу - "что сделал, то и моё"! Например, Вы работаете на предприятии по выпуску ядохимикатов. И что - чем же Вам платить - ядами, что ли?

... социализм и коммунизм, это принципиально разные вещи.

Это не только принципиально разные вещи, но и принципиально разные по степени бытия исторические данности.

[диоген]

У культурного человека появляется потребность в домашней библиотеке, в посещении часто недешевых культурных мероприятий (билет на оперу в Карнеги холл стоит дорого, и глупые туда обычно не ходят  +@>), и т. д.

Корнеги Холл мне пофиг..Ибо не для меня..Сообщи все таки что такое глупость..

C точностью до наоборот. Чем выше культурный уровень человека, тем выше его материальные и духовные потребности. У глупого неграмотного некультурного человека нет потребности посещать Лувр и Британский музей.

ЧТО определяет духовность..Плиз..Определение..
 

Ему не нужен продвинутый комп ибо он не знает, что с ним делать. Потребности глупого ограничены примитивными животными инстинктами, типа ярких платьев и золотых побрякушек (чем он сближается с некоторыми видами животных, особенно в брачный период).

Давай все таки определение определение глупого человека...Ты меня знаешь живым не слезу..

[Александр Мазин]

Все с точностью наоборот.
Никто лучше собственника не спревиться с производством, а если не справиться-обанкротиться как обанкротился СССР

СССР не обанкротился, он пал из-за системного кризиса.
Мы опять упираемся в терминологические разночтения. Вот Вы говорите: "Никто лучше собственника не справится с производством...". Да под этими словами подпишется кто угодно. В том числе и я. При этом все будут думать о разном. Поскольку в моем понимании собственник - это одно, в Вашем - другое, у кого-то свое понимание. О и чем говорит эта фраза?

Это признак успешной экономики, подерживаемой наукой и умного государства, которое не вмешивается в производственную деятельность

А кому нужно государство, если оно н вмещивается в производственную деятельность? Какой смысл его создавать? Чтобы кормить чинуш? Что-то Вы не додумали в своем посте.

Гос. вмешательство в экономику только томозит последнюю из-за невозможности гос. машины актуально реагировать на различные изменения.

Грош цена этому государству. Либо его вовсе нет, а мы выдаем этот миф за действительность. Государство не так просто создать. Вот например, Россия это государство, или нет? Это не государство. И даже не страна. Россия сегодня существует в формате Союза стран (оегионов). Украина, это государство, или нет? Это не государство, а также Союз стран (не единая страна). Белоруссия, это государство? Безусловно, Белоруссия сумела у себя сохранить государственность обустройства. А ФРГ? Тоже не государство. А Бельгия? Тоже не государство. И Испания не государство. А Италия? Вот Италия, это государство. И Греция это государство. И как мы будет обсуждать роль государства в экономической жизни народов? Да никак. Ибо нет самого предмета обсуждаения.

[диоген]

Я с персональными компьютерами уже больше 20 лет - с 1987 года. Самый первый - SAHA 16 (индийская передерка с РС-16). В СССР их тогда была ввезено не более сотни. За него была уплачена стоимость, эквивалентная большегрузному автомобилю. С тех пор кулено было десятка два и все последних на тот день моделей, но без излишеств в виде крутых мультимедийных писков...
Последний - 4хядерник - куплен за 500 баксов.
Вот так я лично прошел через кривую спрос-предложение...

Кроме этойкривой есть кривая полезность для общества..Тут ВЫвсе не прошли..Аминь..

[Александр Мазин]

Это не только принципиально разные вещи, но и принципиально разные по степени бытия исторические данности.

Тогда зачем Вы их сравниваете? Только для того, чтобы потом сказать, что это несравнимые вещи?

Потому на Ваше же счастье и единоличное, что не поступает по идиотскому принципу - "что сделал, то и моё"! Например, Вы работаете на предприятии по выпуску ядохимикатов. И что - чем же Вам платить - ядами, что ли?

Это из анекдота? Сразу надо предупреждать, что мы обсуждаем анекдоты, чтобы никто ничего всерьез не воспринимал.