Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[Alexpo]

И обрати внимание - в нём нет "...не зависящая от сознания человека".

Я это специально уточняю для Простолюдина.

[волкодав]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=23194.msg666467#msg666467

           
from морда with love

[Семицветов]

Это спорное утверждение.  Давай определение для понятия "закон природы".

Я тебя поддерживаю, Экономов. Законы природы нарушить можно, но каковы будут последствия?

[Семицветов]

Коротко: "Закон природы - это истинная, устойчивая, существенная взаимосвязь явлений в природе, не зависящая от сознания человека".

Например: Закон всемирного тяготения. Попробуй привести пример нарушения.

Существует нюанс связанный с понятием "относительная истина". Наше знание о законах природы может быть уточнено и изменено.
Я использую понятие закона природы, как "абсолютной истины".

Все законы без исключения поддаются воздействию человеческого сознания. Возможно, это и не очевидно, однако природные катаклизмы напрямую связаны с человеческим мышлением, неорганизованным и хаотичным. Закон - это не нечто неизменное, но лишь неизменный принцип. Безусловно, знание может уточнять законы, но изменить неизменный принцип не может.

[Простолюдин]

Все законы без исключения поддаются воздействию человеческого сознания. Возможно, это и не очевидно, однако природные катаклизмы напрямую связаны с человеческим мышлением, неорганизованным и хаотичным. Закон - это не нечто неизменное, но лишь неизменный принцип. Безусловно, знание может уточнять законы, но изменить неизменный принцип не может.

        Если принципы так необходимы и полезны Природе, то почему бы и людям не использовать их при обустройстве общества? Мне это представляется вполне разумным.
        Взяться и составить Конституцию из принципов, - это было бы первым шагом к разумному построению общественного здания... и краху капитализма!

[Семицветов]

        Если принципы так необходимы и полезны Природе, то почему бы и людям не использовать их при обустройстве общества? Мне это представляется вполне разумным.
        Взяться и составить Конституцию из принципов, - это было бы первым шагом к разумному построению общественного здания... и краху капитализма!

Я согласен с вами. Мы живём на Земле и безусловно подвергаемся воздействию земных законов. Но даже на Земле эти законы можно регулировать до известной степени.
Капитализм несомненно ожидает крах, потому что, будучи законным и сыграв свою эволюционную роль, он встал на пути эволюции. Можно поговорить и об этом, но мы пока бегаем друг за другом по разным темам.

[Alexpo]

Я тебя поддерживаю, Экономов. Законы природы нарушить можно, но каковы будут последствия?

Нельзя. Экономов не об этом говорил.

[Alexpo]

Все законы без исключения поддаются воздействию человеческого сознания. Возможно, это и не очевидно, однако природные катаклизмы напрямую связаны с человеческим мышлением, неорганизованным и хаотичным. Закон - это не нечто неизменное, но лишь неизменный принцип. Безусловно, знание может уточнять законы, но изменить неизменный принцип не может.

Очень противоречивое и потому неверное высказывание.

Чем отличается принцип от закона?

[Семицветов]

Очень противоречивое и потому неверное высказывание.

Чем отличается принцип от закона?

Оно не противоречивое, оно диалектичное.

Принцип - это основа, на которой создаются законы. Законы меняются, основы - никогда. Т.е. принцип - всебщее, законы - особенное и единичное. Например: принцип Эволюции - всеобщее, законы Эволюции - особенное.

[Лошкарёв]

Оно не противоречивое, оно диалектичное.

Принцип - это основа, на которой создаются законы. Законы меняются, основы - никогда. Т.е. принцип - всебщее, законы - особенное и единичное. Например: принцип Эволюции - всеобщее, законы Эволюции - особенное.

Законы "создаются" и "открываются"... Если речь идёт о регулировании отношений в социуме, то и в них |социумах| есть "открываемые" законы и есть законы "создаваемые" по мере развития социальных отношений. Не знаю таковыз в социумах животных |есть?|, но есть они в социуме человеческом. И вот тут зоологические антикоммунисты отказываются обсуждать вероятные законы, предвосхищающие качественные изменения производственных отношений вследствие изменения "общественного сознания" социума в целом. Оно неизбежно происходит в процессе "общественного труда" и "общественного потребления" продуктов труда. Идеи, составлюющие фундамент "общественного сознания" противоречивы по сути противоречия "общественного труда" и "индивидуального потребления" части плодов его.
 Зоологические антикоммунисты противопоставляют коммунистической идее единственный "аргумент" -  эгоистический характер индивидуального потребления коммунистов - индивидуев. Ложь того, что личность может опровергнуть |опорочить её| - единственная "основа" антикоммунистической пропаганды. Аморальное поведение личности способно опорочить только её саму... Конкретный пример:Книга И. Бунича "Пятисотлетие войны в России".
 Индра

[Семицветов]

Законы "создаются" и "открываются"... Если речь идёт о регулировании отношений в социуме, то и в них |социумах| есть "открываемые" законы и есть законы "создаваемые" по мере развития социальных отношений. Не знаю таковыз в социумах животных |есть?|, но есть они в социуме человеческом. И вот тут зоологические антикоммунисты отказываются обсуждать вероятные законы, предвосхищающие качественные изменения производственных отношений вследствие изменения "общественного сознания" социума в целом. Оно неизбежно происходит в процессе "общественного труда" и "общественного потребления" продуктов труда. Идеи, составлюющие фундамент "общественного сознания" противоречивы по сути противоречия "общественного труда" и "индивидуального потребления" части плодов его.
 Зоологические антикоммунисты противопоставляют коммунистической идее единственный "аргумент" -  эгоистический характер индивидуального потребления коммунистов - индивидуев. Ложь того, что личность может опровергнуть |опорочить её| - единственная "основа" антикоммунистической пропаганды. Аморальное поведение личности способно опорочить только её саму... Конкретный пример:Книга И. Бунича "Пятисотлетие войны в России".
 Индра

А что пропагандируете вы?

[Gaucho]

       Вот ты утверждаешь существование 3-х форм регулирования трудовых отношений и производишь их сравнение: пряник, кнут и сознательность.  Ну и что? Ясно ведь, что по одиночке все они окажутся неэффективными, но ты говоришь следующее:

Ну, для Маркса это было неясно, ибо он исключал существование первых двух форм при коммунизме (общество свободных людей при отсутствии товаро-денежных отношений) и абсолютизировал третью. И последователи у него есть.

К тому же коллапсу в экономике, возможно, даже более скорому, чем в первом случае. Избыток желания всегда опаснее его недостатка. Я тебе привёл пример со спонсорами, а ты возразил сознательностью. С чего бы это?

Не просто сознательностью, а патриотизмом. Работать против своей страны захотят немногие. А вот работать без пользы для нее - далеко не так очевидно. В конечном счете рисование черных квадратов - это не работа против страны. Тем более, что сейчас Россия гордится Малевичем.  +@>

И разве при капитализме нет нужды в кнуте? Попробуй, не урезонь монополизм! Что станется с обществом?

Ни в одном обществе невозможно отсутствие кнута. А поскольку госудаоство - это аппарат насилия, отмирание государства (как это обещают коммунисты) невозможно.

Ты сформулируй точнее своё утверждение, это у тебя получится, если от повествования перейдёшь к мыслям. Изъясняйся короче, чтобы мы все не путались.

Да очень просто. Противоречие между свободной реализацией общественных способностей и общественной потребностью в них должно разрешаться через какую-то форму принуждения. А это противоречие абсолютно, ибо обе эти категории имеют различное происхождение: первая - биологическое (точнее генетическое) и не зависит от социально-экономических факторов. вторая - социально-экономическое и не зависит от биологических факторов. Поэтому это противоречие абсолютно и не зависит от социального строя, хоть феодального, хоть коммунистического. И поэтому при любом строе нужен механизм принуждения, ограничивающий возможности индивидуумов свободно реализовывать свои способности общественной потребностью в них.

       Пожалуйста. Страна сидит на нефтяной игле и общество относительно благоденствует при высоких ценах на углеводороды. А человек разрабатывает альтернативные источники энергии. Стоит только показать миру реальную ценность этих разработок, как цена на нефть неминуемо начнёт падать. Как ты догадываешься, страна в этом не заинтересована, в особенности, когда власть в ней принадлежит самым богатым, - торговцам содержимым недр.

       А вот это вопрос спорный. Потому что нефтяная игла - это не благо для страны, и в данном случае разработка альтернативных источников энергии - это благо для страны, поскольку вынудит ее слезть с иглы. Представь себе, что человек наркоман. Ему хорошо под дозой и очень плохо без дозы. Будет ли ему польза от того, чтобы отучить его от дозы? Вначале будет больно, ломка страшная, а со временем он тебе спасибо скажет.

      И здесь вынужден тебя огорчить. "Благодаря наличию ДЕНЕГ" теперь в России вузов стало в 10 раз больше, чем в СССР, причём вырос и ранг самих учебных учреждений, всё Университеты да Академии.
Много разнообразнее стали и программы: изучают белую и чёрную магию, инопланетян с их тарелками и науку предсказания...

А толку то с того? Функции этих т. н. университетов - не больше, чем кружки по вышиванию. Все равно придется работать не по университетской специальности, а там, где надо. Ты много видел свободных вакансий по специальности уфолог?  +@>

[Gaucho]

Хоть ты обблажись, а СССР был второй экономикой мира. 

БЫЛ!!!!

Этим все сказано. И после первого же кризиса рухнул как коллос на глиняных ногах.  +@>

А США прошли Великую Депрессию, кучу кризисов и остаются первыми. И сегодняшний кризис пройдут и останутся первыми.

[Gaucho]

Да и не хлебом единым - возможность свободно читать книги и прочее была в СССР ограничена, в СМИ замалчивалось многое,например не было неуспешных пусков ракет и мн.др.,ситуация изменилась после чернобыльской катастрофы. Это интересный момент который ни разу не был внятно объяснен стронниками советского строя,а ложь вредит обществу.

В частности в СССР государственным секретом была статистика авиакатастроф. Подобная информация никогда не публиковалась в прессе (за исключением единственого случая, который было невозможно скрыть - гибель Пахтакора). При этом сообщения об авиакатастрофах за границей публиковались. Налицо типичный пример манипуляции общественным сознанием - народу внушалась мысль о том, что якобы советские самолеты безопаснее западных (в СССР авиакатастроф нет, а бывают только на западе  ?). При том что в действительности советские самолеты были довольно опасными и бились чаще, чем в развитых капстранах и примерно на уровне Африки или Латинской Америки.

Например, в 1984 году в СССР грохнулись 4 пассажирских самолета, угробив больше 300 человек. В 1982 году грохнулись 6 Аэрофлотов, в 1979 году - 7, в 1976 году - 8. Что мы об этом знали?

Для сравнения, в США за последние 7 лет (с 2002) грохнулся всего 1 пассажирский самолет, убив всего 70 человек. А в СССР ежегодно сотни пассажиров гибли в самолетах Аэрофлота. В 1976 году у нас в Киеве возле Жулян грохнулся АН-24. 48 человек сгорели живьем - в газетах тишина.  Все хорошо, прекрасная маркиза.  

[А. Ю. Экономов]

БЫЛ!!!!

Этим все сказано. И после первого же кризиса рухнул...

В СССР не было естественного экономического кризиса, был кризис рукотворный.  Это уже обсуждалось, доказательства приводились, возражений по существу не поступало.

[Gaucho]

Не имели права.

Докажи, что не имели права! Ты утверждаешь - тебе и доказывать.


У нас в институте были талоны на молоко (по ним также выдавали творог и сметану). Выпускал их институт, и обменивались на молочные продукты они только в столовой института. 

Имел право институт, или не имел?  +@>

[Простолюдин]

Да очень просто. Противоречие между свободной реализацией общественных способностей и общественной потребностью в них должно разрешаться через какую-то форму принуждения. А это противоречие абсолютно, ибо обе эти категории имеют различное происхождение: первая - биологическое (точнее генетическое) и не зависит от социально-экономических факторов. вторая - социально-экономическое и не зависит от биологических факторов. Поэтому это противоречие абсолютно и не зависит от социального строя, хоть феодального, хоть коммунистического. И поэтому при любом строе нужен механизм принуждения, ограничивающий возможности индивидуумов свободно реализовывать свои способности общественной потребностью в них.

        Ну вот, совсем другое дело!  Осталось только сделать правильный вывод.
Надо минимизировать это противоречие, решив корректно кадровый вопрос

[А. Ю. Экономов]

Докажи, что не имели права! Ты утверждаешь - тебе и доказывать.

Нет, не обязан. Моё утверждение общеизвестный факт.

[Простолюдин]

В СССР не было естественного экономического кризиса, был кризис рукотворный.  Это уже обсуждалось, доказательства приводились, возражений по существу не поступало.

         Не стоит забывать, что рукотворный кризис есть вполне естественный в то же самое время.

[А. Ю. Экономов]

         Не стоит забывать, что рукотворный кризис есть вполне естественный в то же самое время.

Болтовня.