Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[Gaucho]

Практика России и Украины показывает, что есть широчайший выбор! И практический ответ на "важный вопрос" - власть!

Не путай Россию и Украину - в России сейчас нет демократии (внешние признаки не имеют значения). Разве ты не знал заранее, кто будет вашим следующим президентом?  +@> +@> +@> А я вот не имею ни малейшего понятия, кто будет следующим президентом Украины - Янукович или Тимошенко? Знаю точно, что не Ющенко, ибо народ его не хочет больше, а при демократии это решающий фактор. На Украине система стоит над властью, а в России - власть над системой. Те же грабли, что и в СССР.

[Gaucho]

механизм обеспечивает не демократия, а четко выверенный технологический процесс управления...

Не путайте гегеля с бебелем...

Ты можешь привести пример хоть одного эффективно работающего общества, которое бы не являлось демократией, и в котором бы эффективно работал механизм защиты общества от власти?

И каким теоретически может быть такой механизм если не демократией? Кто может контролировать высшую власть в условиях отсутствия демократии?

Примеры, пожалуйста.

[Alexpo]

Плохо историю знаешь. НСДАП провалилась на последних выборах. А Гитлера никто вообще не выбирал - его назначил Гиндебург.

На последних это каких? Приведите процент набранных голосов при этом провале?

По моим данным Гитлер в 1932 г набрал на выборах рейхспрезидента около 30 % голосов, больше (46%) получил только Гинденбург. Так что у Гинденбурга для назначения канцлера не было другого кандидата.

На выборах в Рейхстаг нацисты в 1932 г. набрали около 39% голосов (230 мест). Да, при повторных выборах после роспуска Рейхстага это число снизилось до 33%, Однако нацисты остаются сильнейшей партией в Рейхстаге со 197 местами. Это что провал?

Так что, Гитлер был назначен как глава сильнейшей партии.

[MrMister]

Почему же такие люди не формируются в демократиях Европы, Латинской Америки и даже США?

Это все абсолютно разные случаи,как пример можно разве Европу приводить. Латинская Америка -это Вы загнули - беспредел,значительное расслоение общества и прочее для многих стран характерны,там формируются типажи по сравнению с которыми выходцы из советского и восточно-социалистического общества -весьма культурны,приятны и миролюбивы.
А США вовсе не "даже" - они друг к другу хороши и милы,поболе чем в латинской америке -хотя есть и исключения,при любом наводнении имеет место быть массовое мародерство,ограбление супермаркетов и прочее. И могут быть милы к тем кто приехал в качестве туриста в их страну. Так сказать остров США на котором все милы и хороши и улыбаются. А вот что творится за пределами этого острова им наплевать.

[Alexpo]

механизм обеспечивает не демократия, а четко выверенный технологический процесс управления...

Так ведь демократия и есть "технологический процесс управления".

Я лично считаю, что при всех недостатках западной демократии, она выработала важную идею. Это разделение властей - здравая идея, которая должна лежать в основе любой технологии управления.

[MrMister]

А я вот не имею ни малейшего понятия, кто будет следующим президентом Украины - Янукович или Тимошенко?

Вопрос в том отразится ли это как-то значительно на политике страны,ответ очевиден.
То есть формальная демократия как и в США,для галочки.

[А. Ю. Экономов]

Плохо историю знаешь. НСДАП провалилась на последних выборах. А Гитлера никто вообще не выбирал - его назначил Гиндебург.

Хорошо знаю. Он был назначен как глава победившей на выборах парламентской партии. Так что и в фашизации США, я не усматриваю ничего нового.  Этот  процесс и в России имеется.

[Простолюдин]

А что,  есть свобода выбора? Выбора-то как раз и нет. Ешьте,что дают

             Как же нет-то? Вот же он, - ешьте, что дают и не нравится, - не ешь.

[MrMister]

Это в принципе верно. Но когда в стране, в которой все было стабильно, пусть без шика и изобилия, но стабильно, вдруг начинают без видимых причин обвально нарастать признаки кризиса, это подозрительно. Возникает предположение о внешних источниках кризиса

Возможно что и был внешний фактор. Но кризис экономики не был единственной и основной причиной демонтажа советской системы. Причина не в каких-то там очередях или талонах на питание,это не основная причина.
Население не поддержало уходящую систему -вот суть,а любая экономическая проблема или подталкивание из вне страны -это было возможно только при условии не-поддержки населением системы.
Не из-за очередей в первую очередь,а слишком много ограничений было -на свободу получения информации и прочее,не хлебом единым,но Вам возможно этого не понять.
Был кризис доверия к власти,к системе-вот основной кризис.

[А. Ю. Экономов]

Население не поддержало уходящую систему -вот суть...

А население и не  обязано поддерживать, если говорить о силовых методах. Был референдум в 1991 г.

[MrMister]

А потом еще смеют обвинять власти ГДР, что эту халявную сволочь на границе изредка отстреливали.

Вот мышление-то. Вначале создать такую систему при которой у людей есть значительный материальный стимул чтобы в этой системе было работать неинтересно в плане заработка.
А потом бороться насильственными методами чтобы удержать их. Понятное дело что нужным образом подстроить систему не могли.

Да и вопрос вообще -все ли бежали исключительно по материальным соображениям из-за более высокой зарплаты, все ли бежавшие имели бесплатно полученное в ГДР высшее образование итп.
Не говоря о том какой это был процент от населения и наносило ли это значительный ущерб экономике ГДР.

Кто-то бежал по определенным мотивам,кто-то так по дури,ведь в ГДР было вполне неплохо.
Но если отстреливать каждого дурака или просто ошибшегося или временно ошибающегося -то это круто.
Да и такие как Керни могут запросто в этот список попасть.

А вообще показателен пример морального уровня мерзавца под красной тряпкой. Какая там мораль, деньги вот самое главное, все мерить деньгами,даже человеческие жизни.

[MrMister]

А население и не  обязано поддерживать, если говорить о силовых методах. Был референдум в 1991 г.

Ну почему силовые -и массовых демостраций тоже не было. А референдум был в первую очередь о сохранении страны в существовавших границах. А не о выборе прнципиального политического курса.

[Gaucho]

Демократия как схема общества с выборностью центральной власти из двух или более альтернатив.

Очень ограниченное и примитивное понимание демократии. Главная особенность демократии и ее принципиальное отличие от диктатуры - это ограниченность власти и ее подконтрольность. Никто не обладает абсолютной властью. Власть президетна контролируется и ограничивается парламентом и судом. Суд имеет право отменить указ президетнта если он незакрнный. Парламент имеет право вето на указ президента, а в крайнем случае на импичмент. Правительство ограничено в своих действиях конгрессом который решает - принять или не принять предложенные законы. Суд также ограничен парламентом, который обязывает его действовать по законам, им принятым. Парламент и президент также ограничены и контролируются избирателями, которые имеют власть дорустить или не дорустить данные партии или лиц к управлению на следующих выборах. Все контролируют всех, все ограничены всеми. ИМЕННО В ЭТОМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ЭФФЕКТИВНО РАБОТАЮЩИЙ МЕХАНИЗМ ЗАЩИТЫ ОБЩЕСТВА ОТ ВЛАСТИ.
Любой властный орган должен подчиняться системе. Попытка любой части власти выйти за пределы системы будет пресечена доугими частями власти. Система защищена от власти, поэтому развалить ее так как развалили СССР невозможно. Для этого нужно согласие ВСЕХ веток власти.
Допустим в одной части власти произошел сбой - к власти пробрался предатель типа Горбачева или ЕБНа. Для демократии это не повлечет никаких угроз системе - его действия будут немедленно пресечены другими ветками власти. А напичкать предателями всю власть невозможно. Возможен отдельный сбой во власти, но невозможен сбой всей власти.
В этом преимущество демократии перед советской системой. Давай представим себе, что в США несколько губернаторов штатов пожелали развалить страну по типу Беловежской Пущи.
Собрались, приняли решение. Для того, чтобы оно вступило в силу нужно утверждение Конгресса. Допустим вынесли на сессию законопроект о роспуске США. Конгресс начал дебаты. Затем президент наложил вето. Для его преодоления нужно 2/3 голосов обеих палат конгресса. Затем следует обращение в Верховный Суд на предмет конституционности закона. Затем закон должен быть проголосован и утвержден конгрессами всех штатов. Затем референдумы во всех штатах. Все эти процедуры длятся годами и дебатируются на всех уровнях. Если хотя бы на одном этапе закон не утверждается, он отклоняется в целом. ТАК СИСТЕМА ЗАЩИЩАЕТСЯ ОТ ВЛАСТИ.
А в СССР такого механизма не существовало. Вся власть принадлежала кучке верховных коммунистов, которых не контролировал никто. Именно советская система стала главной причиной собственной гибели по причине отсутствия демократии и контроля действий власти на всех уровнях.

[А. Ю. Экономов]

Ну почему силовые -и массовых демостраций тоже не было. А референдум был в первую очередь о сохранении страны в существовавших границах. А не о выборе прнципиального политического курса.

Это всё обсуждалось. И Горбачёв и Ельцин постоянно твердили о неизменности социалистического курса. И зачем тогда демонстрации нужны?  А референдум был не под тем "соусом", как ты это изобразил. Уж не знаешь, так помолчал бы.

[А. Ю. Экономов]

ТАК СИСТЕМА ЗАЩИЩАЕТСЯ ОТ ВЛАСТИ.

И где была эта защита 11-го сентября? 

[MrMister]

Главная особенность демократии и ее принципиальное отличие от диктатуры - это ограниченность власти и ее подконтрольность. Никто не обладает абсолютной властью. Власть президетна контролируется и ограничивается парламентом и судом. Суд имеет право отменить указ президетнта если он незакрнный. Парламент имеет право вето на указ президента, а в крайнем случае на импичмент. Правительство ограничено в своих действиях конгрессом который решает

Если речь именно о США,то за конгрессменами стоят лобби,они в первую очередь проводят интересы группировок выдвинувших их во власть,а интересы населения -во вторую и третью очередь.
Причем лоббирование вполне официально существует. И конгресмен-демократ и республиканец в первую очередь-это наемные менеджеры выполняющие работу и для вида играющие с населением -в виде теледебатов, предвыборных обещаний и пр.

Никто не обладает абсолютной властью. Власть президетна контролируется и ограничивается парламентом и судом. Суд имеет право отменить указ президетнта если он незакрнный. Парламент имеет право вето на указ президента, а в крайнем случае на импичмент. Правительство ограничено в своих действиях конгрессом который решает

Естественно что никто из них ничего не решает. Реальная власть у тех сил,которые назначают, покупают и сажают на должности этих исполнителей.

[Gaucho]

Вопрос в том отразится ли это как-то значительно на политике страны,ответ очевиден.
То есть формальная демократия как и в США,для галочки.

Почему? Как в США, так и на Украине подавляющее большинсво населения не видят иного пути развития страны как буржуазная демократия. Это их свободный выбор. Никто не возбранит украинцам голосовать за левые партии, которых полно. Но за коммунистов голосуют в основном пенсионеры, а подавляющее большинство стабильно предпочитает одну из буржуазных партий. Зачем считать, что это отсутствие демократии? Люди сознательно не желают ставить отметку в бюллетене напротив строчки КПУ. Это их свободный выбор. Если они изменят свое желание и постаят такие отметки, то к власти придут коммунисты. Но я хорошо знаю настроения народа на Украине - коммунистов там действительно не хотят.

В США тоже самое. Живя здесь я с полной уверенностью сообщаю, что подавляющее большинство американцев довольны своей системой в принципе и разногласия возникают только в обсуждении непринципиальных вопросов типа размера налогов. Но в принципе систему поддерживают почти все.

[MrMister]

И Горбачёв и Ельцин постоянно твердили о неизменности социалистического курса

По факту к моменту проведения референдума в обществе произошло много реформ,это была не та советская система что до этого. И вектор перемен был большинству вполне очевиден.
А слова и декларации -не всегда надо любое слово политика воспринмать за чистую монету. И население не настолько глупо чтобы этого не понимать,не надо всех изображать дураками.
Если в США Буш говорил о вторжении в Ирак для установления там демократии,то Вы этому верили?
Да и среди населения США были те кто поддержал вторжение,но понимал что Буш говорит неправду.

[MrMister]

так и на Украине подавляющее большинсво населения не видят иного пути развития страны как буржуазная демократия. Никто не возбранит украинцам голосовать за левые партии,..Но за коммунистов голосуют

Понятно что за коммунистов не голосуют,какой-там "коммунизм". Речь о различии кандидатов или потенциальных кандидатов на украинское президенство,есть ли реальные и значительные различия,Вы об этом говорили.

[Gaucho]

А население и не  обязано поддерживать, если говорить о силовых методах. Был референдум в 1991 г.

То есть население должно тупо наблюдать как коммунисты попитают ногами результаты его волеизъявления.  +@>
Хорошее же это население.

Значит и в Чили в 1973 году население не обязано было бороться с хунтой Пиночета? Проголосовали за Альенде, а там пофиг что будет. Свергнут, не свергнут - проголосовали и все.

А защищать свое волеизъявление народ не обязан?