Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[MrMister]

Одно уже то обстоятельство, что правящие партии в США являются ставленниками частных собственников на СП, представляющих максимум 15% населения, свидетельствует о демократии для меньшинства

Вот очередная левацкая хрень. Какие 15%? Какие средства производства?
Не 15% -если речь о стратегических интересах,реальном влиянии- намного меньше этой цифры.
И не факт что сама мировая правящая мафия сконцентрирована исключительно в США,просто это важная площадка для них. А допуск в мафию наверняка зависит не только от наличия "средств производства" в собственности и их количества,но и от клановости,национальности и пр.
А выигрывает вообще все население США независимо от владения или не владения ими средствами производства. Топ-менеджеры могут быть наемными работниками,даже акциями не владеть,а доход превышает доход мелкого частно-собственника "средств производства" в разы.
Население получает дивиденды,наиболее защищено от экономических потрясений - проблем в американской экономике поболе чем где-либо,а доллар растет, процентные ставки падают и прочие чудеса происходят. Понятно что во многом за счет остального мира.

Маркс весьма старательно старался перевести стрелки именно на производственников и на принцип владения средствами производства. И мало говорил о банковском и финансовом капитале,о тех кто реально управляет. И делает деньги из воздуха. Вот ФРС -много ли стоит печатный станок-средство производства по сравнению с каким-нибудь заводом? Всего ничего,да они получается мелкие частно-собственники по показателю стоимости их "средства производства",на уровне владельца кафешки. И откуда только власть-то у них? Видно последователи Маркса той же национальности -прилепили красный флаг и рассказывают сказки про "средства производства".

[А. Ю. Экономов]

Маркс весьма старательно...

Ты знаток марксизма?

[Gaucho]

Одно уже то обстоятельство, что правящие партии в США являются ставленниками частных собственников на СП, представляющих максимум 15% населения, свидетельствует о демократии для меньшинства. Пусть даже она и является юридически вполне отточеной системой. Для большинства же населения эта форма правления была и остается ничем иным как диктатурой.

Я не знаю кто тебе такую фигню сказал - подавляющее большинство населения США (во всяком случае не меньше 90%) полностью устраивает существующая политическая система и менять ее они не желают. Я не знаю сколько % эта власть представляет, но устраивает она почти всех. Многим даже наплевать, какая партия у власти (демократы или республиканцы) лишь бы это была одна из них.

А почему эта система не должна их устраивать? Ты можешь назвать хоть одну страну мира, где бы народ жил лучше чем в США? Иначе почему тогда в США каждый год приезжают сотни тысяч эмигрантов (а желали бы приехать миллионы, только всех желающих не пускают).  +@> Даже из капстран западной Европы множество людей эмигрируют в США. Желание эмигрировать - это критерий привлекательности системы.

[Kerny]

Маркс весьма старательно старался перевести стрелки именно на производственников и на принцип владения средствами производства. И мало говорил о банковском и финансовом капитале,о тех кто реально управляет. И делает деньги из воздуха. Вот ФРС -много ли стоит печатный станок-средство производства по сравнению с каким-нибудь заводом? Всего ничего,да они получается мелкие частно-собственники по показателю стоимости их "средства производства",на уровне владельца кафешки. И откуда только власть-то у них? Видно последователи Маркса той же национальности -прилепили красный флаг и рассказывают сказки про "средства производства".

Ага. И поэтому Маркс писал в «Капитале»:

“ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему как паразит и доводит его до жалкого состояния. Оно высасывает его, истощает и приводит к тому, что воспроизводство совершается при все более скверных условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам”

Или вот так:

„Das Kreditsystem, das seinen Mittelpunkt hat in den angeblichen Nationalbanken und den großen Geldverleihern und Wucherern um sie herum, ist eine enorme Zentralisation und gibt dieser Parasitenklasse eine fabelhafte Macht, nicht nur die industriellen Kapitalisten periodisch zu dezimieren, sondern auf die gefährlichste Weise in die wirkliche Produktion einzugreifen - und diese Bande weiß nichts von der Produktion und hat nichts mit ihr zu tun.“ K. Marx, Kapital 3. : 560.

(В переводе:
«Кредитная система, центральным элементом которой являются так называемые национальные банки, крупные ссудодатели и ростовщики, является чрезмерной централизацией и предоставляет этому классу паразитов не только чудесную власть над промышленными капиталистами, но и позволяет вмешиваться самым опасным способом в настоящее производство, причем эта банда ничего не знает о производстве и никак не связана с ним.»)

На русском найти почему то не удалось.

***
Ну ты и дятел!  +@>

[Kerny]

А почему эта система не должна их устраивать? Ты можешь назвать хоть одну страну мира, где бы народ жил лучше чем в США?

Действительно почему. +@> Производят 25% от мирового производства, а потребляют 50%.

[Eok]

подавляющее большинство населения США (во всяком случае не меньше 90%) полностью устраивает существующая политическая система и менять ее они не желают. Я не знаю сколько % эта власть представляет, но устраивает она почти всех. Многим даже наплевать, какая партия у власти (демократы или республиканцы) лишь бы это была одна из них.

Графики, формулы, наукообразные рассуждения, все это не стоит и ломаного гроша, если не расшифровать понятие "народ". Ведь вы же рассуждаете о демократии, то-есть о возможности людей влиять на жизнь страны.
Так вот по вашим рассуждениям "народ" это некая однородная масса. На самом деле "народ" состоит из нескольких видов людей.
1. Трудящееся большинство легко обьединяется для совместной добычи средств существования, легко упрядочивается, то-есть соотносит свои действия с действиями окружающих.
2. Меньшинства - узкогрупповые обьединения, создаваемые с целью выбить (выклянчить, отсудить) для своих членов преимущества перед большинством - льготы, поблажки.
3. Индивидуи - личности, замкнутые только на свой внутренний мир, свои личные интересы.
4. Пофигисты или люди - животные, которым неважно какая власть лишь бы жрать всласть.
и вот когда мы рассуждаем о демократии, то-есть о возможности людей участвовать в управлении общими делами, мы можем рассматривать только активную часть народа, то-есть первые два вида - трудящееся большинство и меньшинства.
А у этих двух видов антагонистические противоречия. Меньшинство стремится создать себе преимущество перед большинством. А трудящееся большинство должно разрушать возникающие меньшинства, предотвращать попытки меньшинств создать себе преимущества.
Поэтому и существует два вида демократии:
1. Социалистическая демократия, основанная на приоритете интересов трудящегося большинства, а стало быть и на подавлении меньшинств.
2. Буржуазная или капиталистьная демократия, основанная на формальном уравнивании прав меньшинств с большинством, что фактически приводит к приоритету меньшинств над большинством. Власть в такой капиталистьной демократии - это "сборная солянка" из представителей разных меньшинств, и решения принимаются в результате борьбы между противоречащими интересами меньшинств (консенсус).

Социалистическая демократия - это власть большинства.
Капиталистьная демократия - это власть меньшинств.
Социалистическая демократия - это демократия порядка. Это ее капиталисты называют тоталитаризмом.
Капиталистьная демократия - это демократия хаоса. Ее в народе называют дерьмократией. Русский народ сразу же почуял, что капиталистьная демократия противоречит русскому духу и не принял ее, несмотря на почти 20-ти летние попытки насадить ее на Русской земле. Вот потому россиянская власть и начала толкование о некоей "суверенной" демократии, несколько отличающейся от ненавистной народу западной демократии.
Клей на форуме КПРФ

А почему эта система не должна их устраивать? Ты можешь назвать хоть одну страну мира, где бы народ жил лучше чем в США?

За счёт чего жируем-с?
http://forum.cprf.info/forum/viewtopic.php?t=9193

Иначе почему тогда в США каждый год приезжают сотни тысяч эмигрантов (а желали бы приехать миллионы, только всех желающих не пускают).  +@> Даже из капстран западной Европы множество людей эмигрируют в США. Желание эмигрировать - это критерий привлекательности системы.

Зело слаб человек и натура его по большей части уязвима к разного рода соблазнам (в данном конкретном случае соблазн гораздо более высокого уровня жизни за чужой счёт /за счёт разницы в уровне жизни в различных государствах/).

[А. Ю. Экономов]

Буржуазная или капиталистьная демократия, основанная на формальном уравнивании прав меньшинств с большинством, что фактически приводит к приоритету меньшинств над большинством.

Да, это действительно можно рассматривать как  нечто и логически несуразное.

[Простолюдин]

Все гораздо глубже, и "кучка верховных коммунистов" здесь ни при чем. Она явилась лишь своего рода катализатором деструктивных процессов. И то, не по свей воле, а в связи с теми обстоятельствами, с которым столкнулись народы СССР. Что это было за обстоятельство? Системный кризис. Что с ним надо было делать, не знал никто. В том числе не только диссиденты и "правозащитники", но и сами коммунисты. Но одно верно: "Именно советская система стала причиной собственной гибели".

         Зададимся вопросом, - насколько жизнеспособной может быть замкнутая система, где "информация"
между её элементами передаётся с искажениями?
А именно такими предстают перед нами  "капитализм" и "социализм", в этом смысле они очень похожи друг на друга. Отличаются они тем, что к естественным средствам искажения информации прибавляются искусственные разного принципа действия: разрешительного и запретительного. Оба наносят тяжкий вред сознанию людей, но запретительный в большей степени и Жизнь учитывает это обстоятельство.

[Фома11]

Нет не так. Усердный опаснее врага. И трое усердных дураков и без задания Госдепа разрушат любую экономику и страну... Примеру этому как раз имеются...

А почему это я сегодня хозяйственник? А вчера я что был продовольственником??

Конь, по этому сценарию совершались многие революции, например на Украине и в Грузии. Пытались и в Киргизии. А с чего трое дураков стали такими усердными? О твоем теперешнем занятии я могу только догадываться. А  то, что раньше  ты   был кем-то другим, можно судить по твоему кругозору. "=? "=?

[Фома11]

Почему же такие люди не формируются в демократиях Европы, Латинской Америки и даже США?
По моему личному опыту: если где-нибудь в Нью Йорке на улице Манхэттена станешь с картой в руке и с растерянным видом - через минуту обязательно кто-то подойдет и вежливо спросит, не заблудился ли ты, и не может ли он помочь тебе? Проверено неоднократно. Где же здесь звериный инстинкт или отсутствие жалости?
Наверное нужно искать причину в различиях демократии в России и запада. А различие это в том, что в России не демократия, а пост-коммунистическая псевдодемократия, организованная коммунистамии ЕБНом. Гайдаром, Чубайсом, Путиным и прочими перекрашенными бывшими членами КПСС.

Я не был в Америке и своих личных наблюдений не имею. Судя по СМИ, в Америке четко действует равенство всех перед законом - и президент, и королева подиума будут наказаны за преступление перед законом. Это то, чего у нас нет и не скоро будет. А псевдодемократия налицо.

[Фома11]

Не ищи виноватых на стороне, посмотри лучше на себя. Например, при Хрущеве из-за его дурацких реформ в начале 60-х начались перебои с хлебом. Мне рассказывали, что из Москвы тогда в качестве подарка привозили белую булку.  +@> Тоже козни госдепа, или может дурость собственной власти?

И дурость собственной власти, но и козни Госдепа. Уже сложилось четкое представление из-за чего рухнула страна, вопрос уже давно навяз в зубах и поднимать его снова не хочется.

[Фома11]

             Как же нет-то? Вот же он, - ешьте, что дают и не нравится, - не ешь.

Казуистика.

[Фома11]

Ну почему силовые -и массовых демостраций тоже не было. А референдум был в первую очередь о сохранении страны в существовавших границах. А не о выборе прнципиального политического курса.

Не было ни силовых, ни массовых демонстраций. Народ не захотел поддерживать существующую власть. Но о выборе принципиального политического курса речь тогда не стояла. Р-р-р-революционеры тогда как огня боялись произнести слово "капитализм". Народ же хотел сохранить  страну и существующий строй, видоизменив его

[Семицветов]

И дурость собственной власти, но и козни Госдепа. Уже сложилось четкое представление из-за чего рухнула страна, вопрос уже давно навяз в зубах и поднимать его снова не хочется.

Развал СССР был спланирован спецслужбами США и был блестяще выполнен с помощью 5-ой колонны, заботливо взлелеянной и выращенной теми же спецслужбами. "Холодная" война закончилась полным поражением СССР.

[Александр Мазин]

Для того, чтобы работал на благо системы, а не на ее разрушение. А ограничение власти нужно для того, чтобы воспрерятствовать злоупотреблениям властью если такие будут иметь место.

Полное право - контролировать, чтобы он не выходил за пределы своей комнетенции, не нарушал законы, и не проводил вредоносную деятельность. Поэтому любая власть должна быть ограничена жесткими рамками, а обязательность согласия других органов власти с действиями президента необходимо для недопущения принятия ошибочных или вредных решений.



Конгресс США в четверг отверг вето президента Джорджа Буша и одобрил законопроект об управлении водными ресурсами. Таким образом, вето Дж. Буша впервые было отвергнуто за 7 лет, которые он провел на посту главы американской администрации. Кроме того, законодательный орган США впервые за  последние 10 лет принял законопроект, невзирая на несогласие президента.   http://www.russian.xinhuanet.com/russian/2007-11/09/content_519517.htm

Президент совершил ошибку - другая ветка власти ее пресекла. А если бы такого механизма не было, дурость Буша была бы реализована. А так сработала демократия. Разве это плохо? Существование подобного порядка в СССР могло бы спасти страну.


[
Вот так - президент издал незаконное постановление, и тут же демократия заработала: постановление президента признали неконституционным и следовательно не подлежащим исполнению. Объясни пожалуйста, что здесь плохого? Может по твоему надо было дать Бушу неограниченную власть до конца полномочий? А если бы он ядерную войну начал?

 

Все-таки, мозги у американце вывернуты. Ну какой нормальный работник согласится работать так, чтобы кто-то мог взяться дублировать его работу? Или стоял над душой, и "контролировал его работу"? Нормальный работник поступит просто, уступит свое место тому, кто контролирует его, или своими действиями вмешивается в его работу. Контролировать надо не работу специалиста, а прохождение процесса. Это аксиома науки управлять. Американцам она неизвестна, вот и повсеместно контролируют и вмешиваются в дела друг друга. Мало того, они контролируют и вмешиваются в дела других стран. А это нарушение одного из законов Жизни - невмешательство в чужие дела (это высшее преступление).
если честно, приведенный Вами пример с Бушем и Конгрессом демонстрирует весь идиотизм американской системы власти. Ну какое дело Бушу до водных ресурсов, которыми он взялся управлять? Это что, его сфера компетенции? Что он в этом смыслит? Или там нет необходимых спецов? Или он им не доверяет? Чего он туда полез? Чтобы доказать свою значимость? Или имеющиеся спецы не соображают, как надо управлять водными ресурсами? Если это так, надо ему браться реформировать систему подготовки специалистов, а не лезть самому управлять тем, в чем ничего не понимает.
А если президент совершил ошибку, то надо ему разгонять свою администрацию. Это прокол администрации, а не президента.

Вот так - президент издал незаконное постановление, и тут же демократия заработала: постановление президента признали неконституционным и следовательно не подлежащим исполнению. Объясни пожалуйста, что здесь плохого? Может по твоему надо было дать Бушу неограниченную власть до конца полномочий? А если бы он ядерную войну начал?

К демократии эта ситуация не имеет никакого отношения. Ибо при демократии она бы стала просто невозможной. Это издержки аристократического строя.
Что здесь плохого? А то, что не дело Конгресса контролировать работу президента. Не его это работа. Если все-таки, какое-то руководящее должностное лицо совершает какую-то ошибку, то это значит, что у этого руководящего должностного лица отсутствует необходимый для его работы инструментарий. Кто ему его не обеспечил? Разработчик. Есть ли он в США? Нет его. Значит, и справшивать не с кого. Такая же ситуация складывается не только в США, но и, например, в России, Украине и в других странах. А вот за то, что руководящее лицо не обеспечено всем необходимым, должен заботиться законодатель. А это значит, что Конгресс США занимается не своим делом, и не дает делать это дело тому, кому его положено делать. Даже необходимую структуру не создает. Почему? А потому, что в этом случае у него отнимут какие-то контролирующие функции. Вот он ведет себя как собака на сене.

[drunkhorse]

Конь, по этому сценарию совершались многие революции, например на Украине и в Грузии. Пытались и в Киргизии. А с чего трое дураков стали такими усердными? О твоем теперешнем занятии я могу только догадываться. А  то, что раньше  ты   был кем-то другим, можно судить по твоему кругозору. "=? "=?

Всегда есть усердные лизоблюды. Которых и ставят на ответственные посты. И которые потом по наследству получают власть. И рождают таких же лизоблюдов...

[Фома11]

Всегда есть усердные лизоблюды. Которых и ставят на ответственные посты. И которые потом по наследству получают власть. И рождают таких же лизоблюдов...

Однако, последние лизоблюды себе нализоблюдили самую настоящую власть - власть денег

[Лошкарёв]

Не было ни силовых, ни массовых демонстраций. Народ не захотел поддерживать существующую власть. Но о выборе принципиального политического курса речь тогда не стояла. Р-р-р-революционеры тогда как огня боялись произнести слово "капитализм". Народ же хотел сохранить  страну и существующий строй, видоизменив его

"Хотения" без "деяний" вещь фантастическая... А слитностью "хатений и деяний" как раз и отличаются люди инициативные, им предпочтичельна "свобода частному лицу присваивать плоды наёмных работников". Пока народ "хотел" они с поддержкой забугорных "энтузиастов" вернули милую им "свободу...", обещая народу остроумное еврейское:"Мы сделаем вам хорошо". И делают, но не всем же сразу!
 Индра

[drunkhorse]

Однако, последние лизоблюды себе нализоблюдили самую настоящую власть - власть денег

ну без этого никак... чё ж они мускулистые чресла президентов будут просто так елеить что ли??

[Простолюдин]

Цитата: Простолюдин от 29 Октября 2008, 20:37:45
             Как же нет-то? Вот же он, - ешьте, что дают и не нравится, - не ешь.

Казуистика

       Кратко покажу как работает эта "казуистика" в масштабах страны.
Положим народу предложили "съесть нечто невкусное". Он поморщился, но проглотил, с мыслью, - "Не отравят же, в конце концов!" ... И стал чуть ближе к населению. А дальше заработал естественный принцип, - "Ничего, -  лишнего", доля невкусного постепенно и незаметно возрастала. Организм народа стал приспосабливаться к "новой пище", постепенно слабея и перерождаясь в организм населения. С некоторого момента процесс перерождения стал необратимым, но осмысления этого не происходило вследствие неприятности и бесполезности его. Переродившись в население, бывший народ уже готов есть что угодно, "лишь бы не было войны!"

      Отказ от альтернативы "Не нравится, - не ешь" подобен выбору медленной, но неминуемой смерти от отравления вместо возможности полноценной жизни, сопряжённой с риском для неё.

       Доброй иллюстрацией к сказанному может служить судьба советского народа и СССР.