Автор Тема: Джокер дарвинизма.  (Прочитано 50652 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МИСТЕР Х

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +267/-403
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #160 : 13 Март 2011, 20:06:08 »
Фразу о неисповедимости путей электрического тока произнес мой товарищ, ремонтируя автомобильный компутер.  А уж он понимал, о чем говорил.

А он шутник. Вы это поняли? Или всерьез поверили?

Г.Сапгир "Небылицы в лицах"

"- Здорово, Hикодим!
- Здорово, Егор!
Откуда идешь?
- С кудыкиных гор.
- А как у вас, Егор, поживают?
- Hа босу ногу топор надевают,
Сапогом траву косят,
В решете воду носят.
Hаши сани
Едут сами,
А лошади наши - с усами,
Бегают в подполье за мышами.

- Да ведь это кошки!
- Комара тебе в лукошке!

Hаши кошки живут в гнезде,
Летают везде.
Прилетели во двор,
Завели разговор:
"Кар, кар!"

- Да ведь это ворона!
- Мухомор тебе вареный!

Hаша-то ворона ушаста,
В огороде шастает часто
Скок да скок
Через мосток,
Белым пятнышком - хвосток.

- Да ведь это зайчишка!
- В нос тебе еловая шишка!

Hашего зайца
Все звери пугаются.
Прошлой зимою в лютый мороз
Серый зайчище барана унес.

- Да ведь это волк!
- По лбу тебя щелк!

Hеужели не слыхал никогда ты,
Что волки у нас рогаты?
Волк трясет бородой,
Пообедал лебедой.

- Да ведь это козлище!
- Щелчков тебе тыща!

Hаш козел
Под корягу ушел,
Хвостом шевелит,
Ставить сети не велит.

- Да ведь это налим!
- Hет, не налим.

Мы про налима не так говорим.
Hалим Hикодим
Гордится собою,
Hалим Hикодим
Hосит шапку соболью
Hи перед кем ее не ломает
И шуток тоже не понимает."



Большой Форум

Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #160 : 13 Март 2011, 20:06:08 »
Загрузка...

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #161 : 13 Март 2011, 20:13:20 »
Вы таки желаете убедиться, кто из нас лентяй и двоечник, или предпочтете ограничиться навешиванием ярлыков? Сразу скажу, второе проще, потому что первое требует работы мысли. Вы умеете мыслить, Herodotus?
Мне прекрасно известно, кто из нас двоих лентяй и двоечник, и это не я. Это не навешивание ярлыка, а называние кошки кошкой.  Спорить с человеком, не знающим азов, бессмысленно. Его нужно отправить читать учебник.

Я уже размещал на инофоруме перевод декларации о том, что именно современная биология считает надёжно установленным в области теории эволюции. После этого последовала полубесконечная дискуссия с большим количеством конкретных примеров с одной стороны и повторяющимися ссылками на, мягко говоря, не заслуживающие доверия источники - с другой.  (При этом все установленные профессионалами факты и сделанные ими заключения отвергались именно на уровне  "но это же невозможно при внимательном рассмотрении!" - в блаженном неведении того, что все эти возражения были давным-давно расмотрены и опровергнуты.)  Чем рыться в этой куче, право, вам гораздо полезнее почитать учебник, или хотя бы Докинза.

Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #162 : 13 Март 2011, 22:03:43 »
То есть собственной доказательной базой Вы не располагаете. Вопросов больше не имею.
"Собственная доказательная база" - это, простите, как? Проведенные лично мной эксперименты, подтверждающие лично мною построенную теорию эволюции? Не много ли хотите? Этак вы потребуете, чтобы каждый лично сконструировал и своими руками построил автомобиль, прежде чем сесть за руль, и лично пробурил скважину, добыл нефть и перегнал её в бензин, прежде чем заправиться.   

Мне известны основные факты, установленные профессиональными биологами за последние почти двести лет, и выводы, сделанные ими из этих фактов. Мне  известна и понятна логика этих выводов, как и основные возражения и ответы на эти возражения. Мне понятны пределы применимости этих выводов. Я не вижу оснований кричать "Акела промахнулся!" по любому поводу, и уж тем более по поводу давным-давно рассмотренной и аргументированно отвергнутой критики.

Если бы ваши возражения касались по-прежнему открытых вопросов, я - сам не будучи эволюционным биологом - не стал бы с вами препираться, да и вам нужно было бы искать ответы не на интернет-форуме, а у профессионалов. А так - вы настаиваете на своём праве пользоваться правилом 2Х2=3 и обижаетесь на совет посмотреть на заднюю обложку тетрадки.
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #163 : 14 Март 2011, 08:51:27 »
Мне очень импонирует Ваша святая в своей наивности уверенность в том, что в эволюционизме не осталось открытых вопросов. Впрочем, даже если бы они и были, то по-вашему их не стоило бы обсуждать до получения ответа от профессионалов.   Я правильно делаю выводы из последней фразы Вашего поста?

Открытые вопросы и проблемы, разумеется, есть.

Обсуждать на форуме можно все, но вот выводы должны делать те, кто в проблему погружен, а не те, кто прочитал пару альтернативных книжек или страниц в интернете и решил, что они теперь могут опровергать теории основанные на тысячах работ ученых. При этом я не отвергаю возможности, что самоучка может внести свой вклад в науку, но за последние 100 лет ни один самоучка не опроверг ни одной серьезной научной теории. Эпоха зарождения науки уже закончилась, современные теории имеют серьезный базис, наработанный десятилетиями или столетиями споров и обсуждений. При этом все аргументы, которые вы можете привести уже были ранее рассмотрены и по тем или иным причинам отброшены. При серьезном подходе эти причины надо искать в литературе по теме, а не на форуме.
 Опровергать эволюцию простыми рассуждениями невозможно. Для этого требуется систематическая научная работа. Если вы ее сами не вели, то аргументировать можно только ссылкой на тех, кто вел. Своих аргументов у вас тогда по определению нет.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #164 : 14 Март 2011, 16:24:33 »
Мне очень импонирует Ваша святая в своей наивности уверенность в том, что в эволюционизме не осталось открытых вопросов. Впрочем, даже если бы они и были, то по-вашему их не стоило бы обсуждать до получения ответа от профессионалов.   Я правильно делаю выводы из последней фразы Вашего поста?

Действительно,  чего суетиться? Пусть авторитеты нам все разжуют, а наше дело - глотать, что дают.

Где же вам ниспровергать серьёзные теории, когда вы даже простые тексты понимаете неправильно. Откуда вы у меня взяли "святую в своей наивности уверенность в том, что в эволюционизме не осталось открытых вопросов"? И последнюю фразу моего поста вы поняли тоже с точностью до наоборот. Если бы вы подняли вопрос, относящийся к одной из нерешённых проблем теории эволюции, тогда  вам следовало бы обратиться к специалистам. Пока же вы - как любой опровергатель-непрофессионал - оперируете плохо понятой информацией из третьих рук, которая и близко не подходит к переднему краю исследований. 

И да, разумеется - пока вы сами не профессионал, извольте слушать то, что вам говорят профессионалы, и постараться понять логику их выводов и основные факты. В науке, простите, демократии нет, не было и не будет, и право голоса по конкретному вопросу имеют только те, кто им в состоянии осмысленно пользоваться.
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #165 : 14 Март 2011, 16:43:53 »
Скажите, а лично Вы со своим необъятным теоретическим багажом можете ответит таком жалкому дилетанту как я на несколько простеньких вопросов?

Пример вопроса. Лежит ли в основе современной эволюционной парадигмы механизм "случайные наследуемые мутации+ естественный отбор"?


Лежит.
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн bigmax2

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7/-14
  • Неисповедимы пути электрического тока.
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #166 : 14 Март 2011, 16:59:30 »
Как можно кратко сформулировать суть естественного отбора?

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #167 : 14 Март 2011, 17:07:53 »
Как можно кратко сформулировать суть естественного отбора?
Преимущественное размножение и выживание потомства особей, обладающих полезными наследственными признаками.
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн bigmax2

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7/-14
  • Неисповедимы пути электрического тока.
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #168 : 14 Март 2011, 17:44:22 »
Обладает ли естественный отбор способностью закреплять мутации, которые возможно будут полезны  популяции, как единице эволюции, через неопределенное время, или же он закрепляет мутации полезные "здесь и сейчас"?

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #169 : 16 Март 2011, 04:30:37 »
Судя по молчанию, я затронул запретную тему, типа "в доме повешенного не говорят о веревке"...
То, что у других могут быть дела, несколько отвлекающие от ликбеза на форуме, вам в голову не приходило?  :#* И пословицу вы привели не к месту - повешены-то как раз креационизм с телеологией. И уже давно.

Возвращаясь к ликбезу: естественный отбор по определению действует только "здесь и сейчас".

« Последнее редактирование: 16 Март 2011, 04:34:36 от Herodotus »
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн bigmax2

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7/-14
  • Неисповедимы пути электрического тока.
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #170 : 16 Март 2011, 12:03:00 »
Того, в чем мы с Вами определились,  достаточно для дальнейших рассуждений.
Напомню, что моя задача - показать несостоятельность механима "случайные  наследуемые мутации+естественный отбор", лежащий в основе современной эволюционной парадигмы.

В качестве примера для обсуждения я предлагаю взять случай, который, по слухам, имел место быть. А суть его в том, что когда-то нашим далеким предкам, жившим на деревьях, пришлось перейти к наземному образу жизни.  Не будем говорить, было это или не было. Как пример для обсуждения предложенный мной ничем не отличается от любого другого.

Поскольку ситуация, в которой произошел переход наших эволюционных предков от одного образа жизни к другому конкретно неизвестна, то рассмотрим как можно больше число ее вариантов.

Вариант 1.

1. Мы рассматриваем случай единичных ("точковых") мутаций в отдельных генах.
2. Количественный состав генома членов эволюционирующей популяции принимается постоянным (в суммарном геноме популяции и ее членов не возникают новые гены).
3. Внешние условия обитания популяции остаются неизменными.

Точковые мутации в отдельных генах в лучшем случае могут привести к возникновению нового аллеля - новой формы существовавшего гена. При этом функция гена не меняется. Грубо говоря, ген продолжает выполнять прежнюю функцию, но иным способом.

Каждая произошедшая мутация будет проконтролирована естественным отбором на ее полезность. Каков критерий полезности? Естественно, более высокая приспособленность организма, унаследовавшего полезную мутацию, к выживанию в окружающей среде. А поскольку одна-единственная мутация не может привести к глобальной перестройке организма, позволяющей сменить среду обитания, то полезность мутации будет определяться естественным отбором, действующим по принципу "здесь и сейчас" с точки зрения большей приспособленности к уже имеющейся среде. В нашем случае - к обитанию на деревьях. То же самое произойдет и со следующей полезной мутацией и с любой другой. В итоге никакое число единичных мутаций на уровне гена в рассматриваемом варианте ситуации   не приведет к тому, что членам эволюционирующей популяции "захорошеет"  настолько, что они бросят все и спустятся с дерева на земдю.

Жду Ваших возражений. Единственная просьба: отвечать в рамках обсуждаемой ситуации. Все остальные варианты мы обсудим последовательно - один за другим.

« Последнее редактирование: 16 Март 2011, 12:12:09 от bigmax2 »

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #171 : 16 Март 2011, 14:01:54 »
Того, в чем мы с Вами определились,  достаточно для дальнейших рассуждений.
Напомню, что моя задача - показать несостоятельность механима "случайные  наследуемые мутации+естественный отбор", лежащий в основе современной эволюционной парадигмы.

В качестве примера для обсуждения я предлагаю взять случай, который, по слухам, имел место быть. А суть его в том, что когда-то нашим далеким предкам, жившим на деревьях, пришлось перейти к наземному образу жизни.  Не будем говорить, было это или не было. Как пример для обсуждения предложенный мной ничем не отличается от любого другого.

Поскольку ситуация, в которой произошел переход наших эволюционных предков от одного образа жизни к другому конкретно неизвестна, то рассмотрим как можно больше число ее вариантов.

Вариант 1.

1. Мы рассматриваем случай единичных ("точковых") мутаций в отдельных генах.
2. Количественный состав генома членов эволюционирующей популяции принимается постоянным (в суммарном геноме популяции и ее членов не возникают новые гены).
3. Внешние условия обитания популяции остаются неизменными.

Точковые мутации в отдельных генах в лучшем случае могут привести к возникновению нового аллеля - новой формы существовавшего гена. При этом функция гена не меняется. Грубо говоря, ген продолжает выполнять прежнюю функцию, но иным способом.

Каждая произошедшая мутация будет проконтролирована естественным отбором на ее полезность. Каков критерий полезности? Естественно, более высокая приспособленность организма, унаследовавшего полезную мутацию, к выживанию в окружающей среде. А поскольку одна-единственная мутация не может привести к глобальной перестройке организма, позволяющей сменить среду обитания, то полезность мутации будет определяться естественным отбором, действующим по принципу "здесь и сейчас" с точки зрения большей приспособленности к уже имеющейся среде. В нашем случае - к обитанию на деревьях. То же самое произойдет и со следующей полезной мутацией и с любой другой. В итоге никакое число единичных мутаций на уровне гена в рассматриваемом варианте ситуации   не приведет к тому, что членам эволюционирующей популяции "захорошеет"  настолько, что они бросят все и спустятся с дерева на земдю.

Жду Ваших возражений. Единственная просьба: отвечать в рамках обсуждаемой ситуации. Все остальные варианты мы обсудим последовательно - один за другим.



Ликбез, ликбез... Погуглите "стабилизирующий отбор", "движущий отбор", "видообразование".  При неизменных условиях отбор стабилизирует то, что есть (не трогая нейтральных мутаций).

Не забывайте, что "здесь и сейчас" для эволюции означает период воспроизводства нового поколения, и что видообразование не охватывает всю популяцию, а только её изолированную подгруппу, попавшую в новые условия.  

Используя ваш пример, группе обезьян, вытесненной на опушку леса или оказавшейся там в результате пожара/землетрясения/извержения вулкана, вполне может пригодиться мутация, не сильно затрудняющая лазание по деревьям, но слегка облегчающая перебежки по земле от одной группы деревьев к другой.
« Последнее редактирование: 16 Март 2011, 15:23:44 от Herodotus »
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн bigmax2

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7/-14
  • Неисповедимы пути электрического тока.
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #172 : 16 Март 2011, 15:58:31 »
Извините, но , несмотря на мою просьбу, Вы уходите в сторону и начинаете обсуждать вариант ситуации, отличающийся от предложенного к рассмотрению. В данный момент мы обсуждаем вариант, когда внешняя среда неизменна. Это первое.

Стабилизирующий отбор, как следует из самого его названия, вообще не подразумевает накопление в геноме популяции каких-либо изменений. Этот вид отбора как раз стабилизирует имеющийся аллельный состав суммарного генома популяции. Это второе.

Третье.  Если уж мы приняли в качестве эволюционной единицы популяцию, что полностью соответствует нынешней эволюционной парадигме, то давайте и говорить о популяции, а не о какой-то неопределенной ее части.

Четвертое. Предположение, что некая мутация в нашем случае может одновременно  как улучшать приспособленность к древесному образу жизни, так и быть полезной для пребывания на земле ни на чем не основано. Равным образом я мог  бы декларировать существование таких мутаций, которые одновременно с повышением приспособленности к жизни на дереве были бы полезны для жизни под водой или в воздушной среде. Действительно, наш предок мог не только оказаться в условиях пожара, но с гораздо бОльшей вероятностью просто сорваться с дерева, не имея возможности схватиться за другую ветвь, либо свалиться в водоем.

Давайте, все-таки, оставаться в рамках реальностей и сложившихся договоренностей. Тем более, что я обещал рассмотреть все возможные варианты ситуации.

Можно ли перейти к следующему варианту?


Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #173 : 16 Март 2011, 16:13:16 »
Извините, но , несмотря на мою просьбу, Вы уходите в сторону и начинаете обсуждать вариант ситуации, отличающийся от предложенного к рассмотрению. В данный момент мы обсуждаем вариант, когда внешняя среда неизменна. Это первое.

Стабилизирующий отбор, как следует из самого его названия, вообще не подразумевает накопление в геноме популяции каких-либо изменений. Этот вид отбора как раз стабилизирует имеющийся аллельный состав суммарного генома популяции. Это второе.

Третье.  Если уж мы приняли в качестве эволюционной единицы популяцию, что полностью соответствует нынешней эволюционной парадигме, то давайте и говорить о популяции, а не о какой-то неопределенной ее части.

Четвертое. Предположение, что некая мутация в нашем случае может одновременно  как улучшать приспособленность к древесному образу жизни, так и быть полезной для пребывания на земле ни на чем не основано. Равным образом я мог  бы декларировать существование таких мутаций, которые одновременно с повышением приспособленности к жизни на дереве были бы полезны для жизни под водой или в воздушной среде. Действительно, наш предок мог не только оказаться в условиях пожара, но с гораздо бОльшей вероятностью просто сорваться с дерева, не имея возможности схватиться за другую ветвь, либо свалиться в водоем.

Давайте, все-таки, оставаться в рамках реальностей и сложившихся договоренностей. Тем более, что я обещал рассмотреть все возможные варианты ситуации.

Можно ли перейти к следующему варианту?


Сначала давайте установим, что вы 1) неправильно понимаете теорию эволюции  и 2) перевираете аргументы оппонента.

1) В соответствии с современной теорией эволюции (СТЭ) видообразование происходит именно в изолированных от остального вида (например, географически) популяциях, попавших в изменённые условия.
2) Предположения, "что некая мутация в нашем случае может одновременно  как улучшать приспособленность к древесному образу жизни, так и быть полезной для пребывания на земле", я, как нетрудно убедиться, не делал. Потрудитесь внимательно прочесть то, что я написал.

Возвращаясь к нашим баранам. Стабилизирующий отбор стабилизирует (что  не отменяет нейтральных мутаций). Что в этом удивительного?
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн bigmax2

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7/-14
  • Неисповедимы пути электрического тока.
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #174 : 16 Март 2011, 18:04:11 »

Сначала давайте установим, что вы 1) неправильно понимаете теорию эволюции  и 2) перевираете аргументы оппонента.

1) В соответствии с современной теорией эволюции (СТЭ) видообразование происходит именно в изолированных от остального вида (например, географически) популяциях, попавших в изменённые условия.
2) Предположения, "что некая мутация в нашем случае может одновременно  как улучшать приспособленность к древесному образу жизни, так и быть полезной для пребывания на земле", я, как нетрудно убедиться, не делал. Потрудитесь внимательно прочесть то, что я написал.

Возвращаясь к нашим баранам. Стабилизирующий отбор стабилизирует (что  не отменяет нейтральных мутаций). Что в этом удивительного?

По п.1. Я как раз сказал, что рассматривать надо популяцию, а не какую-то ее часть. Цитирую

Цитировать
Третье.  Если уж мы приняли в качестве эволюционной единицы популяцию, что полностью соответствует нынешней эволюционной парадигме, то давайте и говорить о популяции, а не о какой-то неопределенной ее части.

По п.2. Да. Вы не делали такого предположения. Но ведь это еще хуже. ведь если согласиться с Вашим

.
Цитировать
..группе обезьян, вытесненной на опушку леса или оказавшейся там в результате пожара/землетрясения/извержения вулкана, вполне может пригодиться мутация, не сильно затрудняющая лазание по деревьям, но слегка облегчающая перебежки по земле от одной группы деревьев к другой.

то это будет означать отрицание сути естественного отбора, который, как мы условились, фиксирует мутации не ухудшающие, а улучшающие приспособленность к существованию в данных конкретных условиях. Кроме того сказанное Вами предполагает наличие у естественного отбора прогностических способностей, что применительно к рассматриваемому случаю означает, что естественный отбор предвидит возможные пожары и землетрясения. В дополнение ко всему получается, что пожары и землетрясения были повседневностью для рассматриваемой нами популяции, что является ничем  не обоснованным предположением.

О нейтральных мутациях говорить вообще не имеет смысла, ибо они и есть нейтральные, то есть какого-то значения в видообразовании они не имеют.

Насчет же

Цитировать
) В соответствии с современной теорией эволюции (СТЭ) видообразование происходит именно в изолированных от остального вида (например, географически) популяциях, попавших в изменённые условия.

не надо торопиться. Вариант меняющихся внешних условий будет рассмотрен после того, как мы покончим с рассматриваемым вариантом.

Я повторяю свой вопрос: можем ли мы переходить к следующему варианту рассматриваемой ситуации?

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #175 : 16 Март 2011, 19:36:16 »
По п.1. Я как раз сказал, что рассматривать надо популяцию, а не какую-то ее часть. Цитирую

По п.2. Да. Вы не делали такого предположения. Но ведь это еще хуже. ведь если согласиться с Вашим

.
то это будет означать отрицание сути естественного отбора, который, как мы условились, фиксирует мутации не ухудшающие, а улучшающие приспособленность к существованию в данных конкретных условиях. Кроме того сказанное Вами предполагает наличие у естественного отбора прогностических способностей, что применительно к рассматриваемому случаю означает, что естественный отбор предвидит возможные пожары и землетрясения. В дополнение ко всему получается, что пожары и землетрясения были повседневностью для рассматриваемой нами популяции, что является ничем  не обоснованным предположением.

О нейтральных мутациях говорить вообще не имеет смысла, ибо они и есть нейтральные, то есть какого-то значения в видообразовании они не имеют.

Насчет же

не надо торопиться. Вариант меняющихся внешних условий будет рассмотрен после того, как мы покончим с рассматриваемым вариантом.

Я повторяю свой вопрос: можем ли мы переходить к следующему варианту рассматриваемой ситуации?

Нет, не можем, пока вы не поймёте, в чём ошибаетесь. Хотя бы 1) насчёт "прогностических способностей" отбора - я уже говорил, что "здесь и сейчас" для эволюции - это время воспроизводства нового поколения (приблизительно - период от рождения особи до достижения её последним отпрыском периода половой зрелости); 2) насчёт изменения условий - это не только лесные пожары и землетрясения (хотя и то, и другое происходит достаточно часто), но и изменение климата, появление конкурирующих видов, исчезновение привычных источников питания (например, вытеснение съедобных муравьёв несъедобными), появление доступа к новым, и т.д., и т.п.; 3) насчёт нейтральных мутаций- они имеют значение в видообразовании, изменяя спектр признаков, которые станут доступны для отбора при изменении  условий; 4) насчёт "целой популяции" - т.н. симпатическое видообразование (http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation#Sympatric) происходит в пределах одной популяции, часть которой по ряду причин выделяется в особый вид на той же территории етс. 

Ну и хватит ломиться в открытую дверь - стабилизирующий отбор стабилизирует, движущий движет.
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн bigmax2

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7/-14
  • Неисповедимы пути электрического тока.
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #176 : 16 Март 2011, 20:28:28 »
Цитировать
насчёт нейтральных мутаций- они имеют значение в видообразовании, изменяя спектр признаков, которые станут доступны для отбора при изменении  условий

Здесь мы имеем случай непонимания разницы между вариантами одного и того же признака и возникновения нового признака. В рассматриваемом случае точковых мутаций в отдельных генах возникновение нового признака невозможно, возможно только появление нового варианта старого признака, о чем я говорил в самом начале разговора. Да, появление нового варианта уже имевшегося признака расширяют возможность приспособления к изменившимся условиям, но к видообразованию это не имеет никакого отношения.

И повторю еще раз:

Цитировать
Вариант меняющихся внешних условий будет рассмотрен после того, как мы покончим с рассматриваемым вариантом.


Мы двинемся дальше или будем топтаться на месте?

Оффлайн bigmax2

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7/-14
  • Неисповедимы пути электрического тока.
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #177 : 16 Март 2011, 20:43:58 »
На всякий случай объясню разницу между вариантом старого признака и признаком новым.
Примером видового признака для случая наших предков, живших на деревьях, может служить наличие у них волосяного покрова на теле. Тогда новым признаком может быть отсутствие такового покрова. Примером же варианта старого признака может быть новая окраска этого самого волосяного покрова или изменение его густоты.  Как говорится, почувствуйте разницу.

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #178 : 17 Март 2011, 03:16:01 »
На всякий случай объясню разницу между вариантом старого признака и признаком новым.
Примером видового признака для случая наших предков, живших на деревьях, может служить наличие у них волосяного покрова на теле. Тогда новым признаком может быть отсутствие такового покрова. Примером же варианта старого признака может быть новая окраска этого самого волосяного покрова или изменение его густоты.  Как говорится, почувствуйте разницу.
Не почувствую, пока не услышу аргументированного обоснования того, начиная со скольких волосков на квадратный сантиметр изменение густоты волосяного покрова превращается в его отсутствие. Тем более что даже у вида Homo sapiens sapiens густота этого самого волосяного покрова меняется от особи к особи, а у одной особи от года к году и от части тела к части тела.
« Последнее редактирование: 17 Март 2011, 03:22:45 от Herodotus »
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн bigmax2

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7/-14
  • Неисповедимы пути электрического тока.
Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #179 : 17 Март 2011, 04:40:39 »
Все-таки результаты любой так называемой дискуссии на интернетовском форуме предсказуемы на все сто процентов. Они начинаются вполне пристойно, затем превращаются в обсуждение деталей, не имеющих принципиального значения и кончаются ничем.

Я хочу сделать еще одну попытку сделать разговор конструктивным.

Вы обвиняете меня в непонимании сути процесса эволюции:

Цитировать
Сначала давайте установим, что вы 1) неправильно понимаете теорию эволюции ...

1) В соответствии с современной теорией эволюции (СТЭ) видообразование происходит именно в изолированных от остального вида (например, географически) популяциях, попавших в изменённые условия.

Оставим в стороне, что Вы смешиваете понимание сути процесса эволюции с условиями, в которых она происходит, так же как и то, что я нигде не допускал подмену понятия "вид" понятием "популяция" и наоборот.

Но Вы ломитесь в открытую дверь, доказывая мне, что процесс нового видообразования происходит только в случае меняющихся параметров среды проживания популяции.
Я, объясняя, почему новое видообразование невозможно в случае неизменности параметров среды, говорю о том же самом. Единственное, что я при этом делаю это то, что отвечаю на вопрос "почему?" Я делаю это для того, чтобы не оставить в тылу обсуждения непонятных моментов.

В ответ на мое
 
Цитировать
Примером же варианта старого признака может быть новая окраска этого самого волосяного покрова или изменение его густоты.  Как говорится, почувствуйте разницу.
Вы пишете
Цитировать
Не почувствую, пока не услышу аргументированного обоснования того, начиная со скольких волосков на квадратный сантиметр изменение густоты волосяного покрова превращается в его отсутствие.

Характерно, что Вы не упоминаете об окраске этого волосяного покрова. То есть Вы отлично понимаете, о чем идет речь, что делает Ваше замечание пустой придиркой.

Я считаю, что на настоящий момент мы установили следующее:

В условиях

- неизменности условий проживания популяции и
- неизменности количественного состава генома особей, принадлежащих к рассматриваемой популяции

единичные мутации в отдельных генах и стабилизирующий естественный отбор могут в лучшем случае привести к появлению в суммарном геноме популяции новых аллелей уже имевшихся генов, что может оказаться полезным для выживания популяции при изменении параметров среды ее обитания.

Можем ли мы теперь двигаться дальше?





Большой Форум

Re: Джокер дарвинизма.
« Ответ #179 : 17 Март 2011, 04:40:39 »
Loading...