Есть ли свет в конце тоннеля?

[дiдусь]

Но мы ведь говорили о том, что на то, что дано нам природой нельзя устанавливать частную собственность. При чем тут ваши формулы?
К тому же, извините...формула, мягко скажем...не того....

А я говорил о том, что надо давать оценку тому, что нам дано природой и изымать эту стоимость из цены товара, перераспределяя её затем обществу. А производителю оставляя только стоимость созданную им.
Если вам некогда читать мои посты, так лучше молчите, а не поддерживайте дураков типа Постороннего.
Что значит формула того, не того? Укажите в ней ошибку! Или вам даже такая примитивная формула не по силам для понимания?

[Track-Dbf]

Вся истина в 3,14здюлях в руссии

умные  - это харрашшо  , но придут сильные, установят порядок, в которм хитрые будуь ловить уклейку (для начала) 

Хитрых на кол.  Разумеется - за преступление.

[дiдусь]

Формулы могут быть любыми  -  хотите докажу?

(Или вам жисть не доказала?)

Игорь! Не позорься! Ты уже "доказал" как ты умеешь формулы писать!... +@> +@>

[Татьяна Н]

А я говорил о том, что надо давать оценку тому, что нам дано природой и изымать эту стоимость из цены товара, перераспределяя её затем обществу. А производителю оставляя только стоимость созданную им.
Если вам некогда читать мои посты, так лучше молчите, а не поддерживайте дураков типа Постороннего.
Что значит формула того, не того? Укажите в ней ошибку! Или вам даже такая примитивная формула не по силам для понимания?

КАК вы дадите оценку того, что нам дано природой? По каким критериям будете это оценивать? Кто это будет делать? И главное - на каком основании кто-то будет оценивать то, во что не вложено ни на йоту человеческого труда?

Что вы этой формулой хотели показать? Какой новый принцип прерраспределения материальных благ?
Что она вообще может дать, эта ваша формула? Ну цена товара, ну минус налог с продажи, ну результат (чистая прибыль). И что?

[комукак]

Любыми. Но не обязательно правильными.

и все будут правильными  -   могу доказать,

желанными или не желанными  - дело вкуса

а нужными или ненужными  могут оказаться в любой момент

[комукак]

Игорь! Не позорься! Ты уже "доказал" как ты умеешь формулы писать!... +@> +@>

я живу без формул
я отрицаю формулы
Я не  хочу знать формулы
я даже не признаю формулы.

Формула -   это сосуд, а жидкость не признаёт сосуды

[дiдусь]

я живу без формул
я отрицаю формулы
Я не  хочу знать формулы
я даже не признаю формулы.

Формула -   это сосуд, а жидкость не признаёт сосуды

Ну и живи, и отрицай, и не хочи, и не признавай, но не трепись, что ты можешь что-то доказать...

[дiдусь]

КАК вы дадите оценку того, что нам дано природой? По каким критериям будете это оценивать? Кто это будет делать? И главное - на каком основании кто-то будет оценивать то, во что не вложено ни на йоту человеческого труда?

Что вы этой формулой хотели показать? Какой новый принцип прерраспределения материальных благ?
Что она вообще может дать, эта ваша формула? Ну цена товара, ну минус налог с продажи, ну результат (чистая прибыль). И что?

Во-первых там и близко речи не идет о прибыли. В разнице, достающейся производителю, не только прибыль, но и затраты его сидят...
А во-вторых, почитайте мои посты, с которыми я появился в вашей теме. Я говорю, что исключение из стоимости природных ценностей (будем так это называть) перекашивает экономику и способствует тому, что эти ценности присваиваются производителями (капиталистами), вместо того, чтобы доставаться всему обществу.
А причина в том, что никто не знает размерности денег и на сегодняшний день экономическая наука представляет собой набор эклектических догадок.
Если бы размерность денег была известна, то сразу же стало бы возможным построить научные балансы как трудовых затрат в цене, так и природных дарований.
Вопрос, кто это будет делать смешон... +@> Государство, конечно. Его институты.
Истинно научному подходу к теории денег противодействует международная финансовая мафия, печатающая деньги не по экономическим, а по политическим мотивам.
А те, кто проповедует, что в стоимости не нужно учитывать "дары", просто не знает, что у работы размерность [м⁵/c⁴], у тепла - [м⁵/c⁴], у света - [м⁶/c⁵], у энергии [м⁵/с⁴], у мощности [м⁵/с⁵], у силы - [м⁴/c⁴], у массы - [м³/с²], у денег - [м⁶/с⁶], и т.д.
Вот и пусть экономическая наука находит связи этих полезных для человека сущностей в окружающем мире и делает их научную оценку в деньгах, а не бежит от этой задачи, давая возможность жуликам грабить народ.

[комукак]

Ну и живи, и отрицай, и не хочи, и не признавай, но не трепись, что ты можешь что-то доказать...

Даже Закон Ома логика + "на глазок", хотя пропорции иногда рисуем   НА   БУМАГЕ

[комукак]

Ну и живи, и отрицай, и не хочи, и не признавай, но не трепись, что ты можешь что-то доказать...

А и бесполезно доказывать что нить людям которые не знают хвоста лошади взмах  вправо или влево, т.к. они не знают, где у лощади "право и лево" и не знают самой лошади и не знают ниего о самой лошади и не знают после лошади, а уж после себя ва-аще ничего не знают, СЫТОЕ  БЫДЛО не должно что либо знать  ва-аще

[Прон]

Не желай и не делай другому того, чего не хочешь себе. Это принцип настоящей христианской праведности.

В Германии сейчас как раз  и правят христианские демократы.  А вот как  понималось учение о социализме 100 лет тому назад:

      Энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона  1900 г. С-Питербург.  том 31 стр.21.


                                                                                        СОЦИАЛИЗМ.

   Социализм как термин впервые употреблён 1834 году в статье Пьера Леру "De Individualisme et de Sozialisme", в 1935 году употребляется последователями Оуэна в Англии вобщем должен был обозначать нечто противоположное индивидуализму во всех его проявлениях, в моральной и социальной жизни человека.
Лоренц Штайн в 1842 году в книге  "Der Sozialismus und Kommunismus des heutiges Frankreich" писал, что время чисто политических движений прошло и что ближайшая революция может быть только социальной. Штайн настаивал на необходимости самого резкого различия между социализмом и коммунизмом.
   В широком смысле социализм есть совокупность разных учений, проповедующих радикальное изменение хозяйственного правопорядка путём устранения частной собственности и свободной конкуренции. Будучи по своей сущности противоположностью индивидуализму, социализм является протестом против доктрины llaisser faire, а потому стремиться к тому чтобы подчинить частный интерес общей пользе, изьяв производство и распределение продуктов из ведения частного интереса и поставив на его место общественную регламентацию.
   Христианский, или католический социализм представляет из себя стремление к реформам в пользу слабого и бедного.
Государственный социализм обозначает собой лишь проповедь крайнего государственного вмешательства в экономическую жизнь, не имеющего однако ничего общего с настоящим социализмом.
   Исход французской революции обнаружил, что политическая свобода может соединяться с экономическим рабством, и что одна эта свобода, без материального обеспечения, ещё не устраняет общественного зла.
  В середине семидесятых годов в Германии визник так называемый государственный социализм, получивший с самого начала консервативную окраску, основной политический смысл которого - союз монархии с четвёртым сословием, с целью подавления буржуазии, удовлетворение требований рабочего класса путём социальных реформ и укрепления тем самым монархии. Князь Бисмарк тоже называл себя социалистом.
   Социализм, как система отрицающая право частной собственности на землю и капитал, является идеалом тех общественных групп, которые не обладают ни той ни другой, поэтому социалистическая партия есть по преимуществу партия пролетариата, стремящегося к такой реорганизации общественного строя, при которой господство принадлежало бы ему. (Диктатура пролетариата)
   В 1836 году   в Париже немецкие выходцы основали тайную организацию под названием "Союз справедливых" (Der Bund der Gerechten) в 1839 году перенесённую в Лондон. Союз имел отделения во Франции, Бельгии, Швейцарии и Германии. Маркс и Знгельс отказались тогда вступить в этот союз. Это было сообщество ставившее своей задачей подготовление всемирной революции в целях водворения на свете социализма. Большенство союза были немцы. Летом 1847 года был созван в Лондоне конгрес, присутствовал Энгельс,  Союз справедливых был переименован в Союз коммунистов.  Союз отрекался от своих конспираторских стремлений и обращался в общество, преследовавшее исключительно цели пропаганды в широких размерах.
   На втором конгрессе был принят "Манифест коммунистической партии" и намечены меры по превращению пролетариата в господствующий класс:
  1) Экспроприация поземельной собственности и обращение ренты на государственные нужды.
  2) Сильно прогрессивный подоходный налог.
  3) Отмена права наследства.
  4) Конфискация собственности всех эмигрантов и бунтовщиков.
  5) Централизация кредита в руках государства и государственный банк с правом монополии.
  6) Централизация в руках государства  всех способов перевозки.
  7) Увеличение фабрик и улучшение земельных участков по общему плану.
  8) Обязательный труд для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.

  Лозунг Союза справедливых "Все люди братья"  заменялся на лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь".    

Это так называемый пролетарский социализм, по пути его построения повёл Россию Ленин, а возможны так же и государственный социализм и христианский социализм. Вот христианский социализм как раз и построен в Германии.

[revkom]

Чепуха. Затраты тоже должны остаться у производителя, ибо это его затраты - он за них заплатил.... Отнимать надо только чужое: принадлежащее обществу.

Затраты не остались у производителя, он их ЗАТРАТИЛ, после продажи ВЕРНУЛ, но ОПЯТЬ  ЗАТРАТИЛ...так что это величина в рамках сложившегося производства постоянная, а вот цена и то, что осталось как прибыль величина, зависящая от личной жаднсти, потребности (спроса), зависящей от покупательной способности ...И как правило производителю приходится увеличивать каким то образом спрос и соответственно производительность.или снижать затраты...за счёт качества, зарплаты, а в лучшем случае за счёт полного изменения технологии....

[VadimE]

А я говорил о том, что надо давать оценку тому, что нам дано природой и изымать эту стоимость из цены товара, перераспределяя её затем обществу. А производителю оставляя только стоимость созданную им.
Если вам некогда читать мои посты, так лучше молчите, а не поддерживайте дураков типа Постороннего.

Что дано природой? Все что существует в мире включая нас самих дано природой. Наверно вы имели в виду ресурсы восполнимые и невосполнимые. Почему нет четкого представления о цене, из чего она состоит, как она формируется, что должно в нее входить, а что нет? Причина здесь в том что сам этот термин неоднозначен и несет в себе абсолютно разные смысловые нагрузки в разных ситуациях, это может быть и редкость какого-либо ресурса, либо затратность каких-либо ресурсов, это может быть и повышенный спрос и недостаточное предложение, это может быть историческая или культурная ценность, это может быть и жизненная необходимость. Т.е. использование этого термина для построение каких либо точных и логичных концепций считаю неприемлемым.
Считаю что наиболее подходящий термин для определения реальной затратности и эффективности производства любого товара или услуги это ресурсоемкость - т.е. совокупность всех затраченных ресурсов на их производство - природных, энергетических, трудовых и временных. Это и есть то недвусмысленное определение которое должно использоваться при производстве и планировании в целях определения эффективности и целесообразности производственной деятельности. Основным же сигналом о необходимости производства каких-либо товаров и услуг должна быть потребность общества выявленная системой непрерывного  мониторинга в режиме реального времени плюс изучение перспективного спроса в целях развития и совершенствования производства.
Экономическая наука должна быть созданы заново, из нее должны быть исключены все двусмысленные и неоднозначные термины, что позволит снять с нее налет неопределенности и "шаманизма" придав понятную и логичную форму. Что в свою очередь позволит обществу избавится от паразитов от экономики всех мастей, использующих эту туманность для одурачивания и эксплуатации подавляющей части общества.      

[filosa]

А я говорил о том, что надо давать оценку тому, что нам дано природой и изымать эту стоимость из цены товара, перераспределяя её затем обществу. А производителю оставляя только стоимость созданную им.

Не понятно, по какому эталону должна измеряться цена того, что дано бесплатно природой, и какое соотношение она должна иметь с ценою труда в стоимости товара? Нет таких критериев, это всё равно, что сравнивать цвет с весом. А произвольная установка этого соотношения не имеет рациональной составляющей для расчёта и планирования в экономике.

Ресурсы природы должны два основыных критерия иметь - справедливо (нравственно) их распределять между всем живым на земле и бережно (опять же нравственно) к ним относиться. Такое отношение к природе не имеет цены. Так же, как и отношение к Богу. Эта нравственность достигается только любовью, не имеющей цены. А всякая оценка переводит в иную сферу отношений и обязательно вносит дисгармонию и несправедливость.

Необходимость потребления может обеспечить только необходимый труд, так как не взятые трудом ресурсы не могту быть потреблены. Даже банан обезьяна должна потрудиться, чтобы сорвать с дерева. Вот всё и должно изначально сводиться к критериям меры труда и потребеления, что можно измерять в одних и тех же единицах, так как есть критерий их соизмерения - сколько потопал, столько полопал. Этой единицей-посредником измерения в рас того, все остальные функции денег могут быть использованы для эксплуатации.

Все общественные социальные нужды, общественный капитали развития и обеспечение потребления нетрудоспособных обязаны быть налогом только на труд и измеряться единицами труда, чтобы быть обеспеченными благами для их реализации. Если эти статьи будут обеспечены некоей произвольной стоимостью ресурсов (как Вы предлагаете), каким-то образом соразмеренных с трудом в стоимости, то это то же самое, что обеспечение бумажками, не имеющими цены себестоимости, или, точнее, имеющими цену, стремяюуюся к нулю по сравнению с трудом производства благ. Таким образом, если сейчас эти необеспеченные трудом бумажки (не являющиеся реальным эквивалентом труда и благ) произвольно (по чьей-то авторитарной воле) несправедливо перераспределяют труд и блага, то и искусственную стоимость ресурсов, не имеющих критериев соотношения с трудом и благами, а значит произвольно назначаемую, можно использовать в качестве такого необеспеченного эквивалента. Ну, например, стоимость земли такая-то, и, получается, пройдя все эквивалены-посредники распределения, вы кому-то заплатите за труд землёй, а не результатом другого труда, как то пища и другие товары. Тот, кому достанется такое благо, как земля, не сможет её, например, употребить в пищу, а значит, будет, голоден. Так же, как кто-то не сможет употребить в пищу бумагу акций, денег, или ещё каких необеспеченных трудом и благами эквивалентов-посредников.

Есть понятие ренты на ресурсы. Но идеальный и справедливый её смысл должен заключаться только в мере труда, с которой можно взять этот  ресурс, где-то легче, где-то труднее. Справедливо счить именно меру труда по взятию ресурса, а не цену количества взятого ресурса безотносительно к труду.

Вообще, если начинать рациональное управление распределением труда и благ не с чёткой системы соизмерения и измерения труда, то всегда будет лазейка для нарушения и перекоса даже справедливых нравственно критериев  распределения благ. А  без справедливости такого распределения общество всегда будет иметь противоречия между его членами и вольную, или невольную эксплуатацию.

[filosa]

Что дано природой? Все что существует в мире включая нас самих дано природой. Наверно вы имели в виду ресурсы восполнимые и невосполнимые. Почему нет четкого представления о цене, из чего она состоит, как она формируется, что должно в нее входить, а что нет? Причина здесь в том что сам этот термин неоднозначен и несет в себе абсолютно разные смысловые нагрузки в разных ситуациях, это может быть и редкость какого-либо ресурса, либо затратность каких-либо ресурсов, это может быть и повышенный спрос и недостаточное предложение, это может быть историческая или культурная ценность, это может быть и жизненная необходимость. Т.е. использование этого термина для построение каких либо точных и логичных концепций считаю неприемлемым.
Считаю что наиболее подходящий термин для определения реальной затратности и эффективности производства любого товара или услуги это ресурсоемкость - т.е. совокупность всех затраченных ресурсов на их производство - природных, энергетических, трудовых и временных. Это и есть то недвусмысленное определение которое должно использоваться при производстве и планировании в целях определения эффективности и целесообразности производственной деятельности.

Какая разница для определения цены - ресурсоёмкое, или нересурсоёмкое это производство? Критерии одни и те же, только количественно разные.

Но главная неопределённость, как Вы в цене будете соизмерять стоимость ресурса со стоимостю труда? У стоимости труди и стоимости ресурса нет одной и той же, или рационально соотносимой единицы измеренеия. Если вы будете измерять стоимость ресурса критериями его спроса, редкости и подобными, то вы опять не сможете обеспечить справедливого распределения труда и благ. Опять будет внесена вольная (умысл), или невольная (ошибка) причина появления эксплуатации.

Основным же сигналом о необходимости производства каких-либо товаров и услуг должна быть потребность общества выявленная системой непрерывного  мониторинга в режиме реального времени плюс изучение перспективного спроса в целях развития и совершенствования производства.

Идеально организованный мониторинг - это необходимое средство разумной плановой экономики. Однако, начав с неопределённости оценки стоимости ресурса, Вы перестаёте учитывать нравственное (то есть, справедливое) отношение к самим ресурсам, к природе. Неразумное и несправедливое распределение ресурсов и возможностей природы, а только учёт спроса, тоже дисгармоничный путь экономики, который и в капитализме практикуется.

Стоимость ресурсов не имеет цены, а имеет только нравственный критерий их управлением и распределением - распределение должно быть справедливым между всем живым, а использование необходимо-бережным, рациональным, максимально разумным.

[filosa]

В Германии сейчас как раз  и правят христианские демократы.  

Мне очень многое нравится вообще в немецком менталитете, которое дополняет то, чего не хватате в русском. Но и у русских есть то, чего не хватает немцам. Два сапога на разные ноги, но вместе и в сотрудничестве-дополнении - отличная пара обуви. Но это относится именно к ментальным чертам простого народа.

Приятно, что христианские демократы правят. Однако названия ещё не достаточно для содержания. Этот пост в ответ на фразу - чено не желаешь себе, не желай ближнему. Однако, мне изветсны реальные примеры искусственного банкротства нашей птицефабрики с натрулаьным производством и немецкой инвестиций в её колониальную форму - выращивание на химии птицы в тесных клетаках. Потребеление её -русским, а прибыли - инвестору. Так что правление партии с использованием христианского термина ещё не гарантия победы над капиталистическим эгоизмом и самоценностью прибыли, над колониальными замашками.

Более того скажу. Это очень опасно и даже нельзя - официально объединять хирстианство с мирской политикой власти. От этого христианская нравственная идея, вынужденная идти на компромисс с миром, деформируется и теряет остроту своего меча, постепенно извращается, теряет духовную силу.

Христанское влияние на мир и власть должно происходить по иной схеме. Должна быть читая христианская среда, исходящая не от власти, а от независимой церкви. А уже результатом этого является большая веротность, что избранным (да хоть и не избранным) представителем власти окажется человек с более чистыми христианскими ченностями. И при закономерной необходимости авторитарно влияния власти на общество и систему эти христианские ценности внедряются и в мир. Кроме того, независимая чистая христианская среда необходима и для того, чтобы авторитрные начинания власти находили в среде поддержку для осуществления, а не сопротивление. Вот это было бы гармоничным вхождением христианских ценностей в государственную систему.

Как только христианство  официально, а не через нравстенную роль независимых личностей, внедряется во властную систему госудраства, то содрежательной части христинства приходит конец или извращения, дискредитация через необходимость насилия в государственном управлении. Может, временно что-то и улучшится, но не на долго, поскольку христианство ухудшается и дальше не может нести свою содержательную составляющую, образуя в народной среде прорву, куда провалятся все улучшения и начнётся ухудшение.

Цероквь независимо от мирской власти должна воспитывать ту христианскую среду, которая становится источником нравственной мирской власти и её поддержки нравственным населением. Но никак не должна быть причастна к необходимому насилию мирской и государственной власти за внедрение христианских ценностей.

[filosa]

Лоренц Штайн в 1842 году в книге  "Der Sozialismus und Kommunismus des heutiges Frankreich" писал, что время чисто политических движений прошло и что ближайшая революция может быть только социальной.

Ну, вот от этого термина "социальная"и появлися термин социализм. А теперь почему-то его боятся употреблять в положительном смысле. Попаганда и зомботехнологии капитализма поработали.


Между социализмом и коммунизмо, естественно, есть разница. Самое короткое и простое определение - это преходный период от менее справедливого к более справедливому устройству социума. Все реальные процессы развития имеют необходимость времени и периодов своего течения.

Вообще, хотелось бы по приведённым Вами пунктам порассуждать над Вашим постом. Но и так моей писанины слишком много, до неприличия.

[дiдусь]

Затраты не остались у производителя, он их ЗАТРАТИЛ, после продажи ВЕРНУЛ, но ОПЯТЬ  ЗАТРАТИЛ...так что это величина в рамках сложившегося производства постоянная, а вот цена и то, что осталось как прибыль величина, зависящая от личной жаднсти, потребности (спроса), зависящей от покупательной способности ...И как правило производителю приходится увеличивать каким то образом спрос и соответственно производительность.или снижать затраты...за счёт качества, зарплаты, а в лучшем случае за счёт полного изменения технологии....

Это ты мне объясняешь?
Ты лучше пойди и ещё раз почитай формулу!
И подумай своей башкой, как же производитель восполнит свои затраты, если ты из разницы их исключишь и переведёшь в налог?
Я же не формулу прибыли давал, а формулу учёта справедливой для производителя цены, которая означает, что всё, что он заработал остаётся у него, а изымается у него только часть цены ему не принадлежащая, а принадлежащая всему обществу.

[belvic]

Ух, ты!!!
Сколько интересного. Только с поезда. Разберусь с делами, подключусь.

p.s. А почему никто не хочет высказаться на ветке с Нечволодовым? Не рейтинга ради, не ради первых строк в хит-параде. Замечательная работа Нечволодова впрямую пересекается  с темой  света в тоннеле, там то же про прибыль,надо двигаться шаг за шагом к истине.

[дiдусь]

Ух, ты!!!
Сколько интересного. Только с поезда. Разберусь с делами, подключусь.

p.s. А почему никто не хочет высказаться на ветке с Нечволодовым? Не рейтинга ради, не ради первых строк в хит-параде. Замечательная работа Нечволодова впрямую пересекается  с темой  света в тоннеле, там то же про прибыль,надо двигаться шаг за шагом к истине.

Что за ветка с Нечволодовым? Где ссылка?