О природе денег

[Романов]

Здравствуйте!

Давно хочу разобраться в одном вопросе: поскольку центробанки эмитируют деньги под процент, то, в теории, в долгосрочной перспективе кол-во денег должно уменьшаться. Как так получается что количество денег в обороте постоянно растет? Центробанк что ли дает правительству или кому то еще деньги "просто так"? Или оно увеличивается за счет не выплаченных кредитов? Или еще что?

С уважением,
Дебаггер.

[Svin]

...поскольку центробанки эмитируют деньги под процент, то, в теории, в долгосрочной перспективе кол-во денег должно уменьшаться.

... не уменьшается, а увеличивается на величину процента и этот процент идет на поддержание функционирования банков в минимуме, а вот если этот процент велик, то и происходит рост и накопление ден.знаков... не надо путать оборотные ден.знаки и фиктивные, безналичные... оборотные идут в сферу потребления человека и потребительский рост  заставляет запускать станок периодически для как воспроизводства утраченных знаков (старение), так и для увеличения покупательного спроса и если в сфере потребления не ограничивать число ден.знаков, то происходит их накопление у индивида (неудавлетворённый спрос, опять надо запускать станок) и для регулирования этого и переводят часть денег потребления в безналичный расчет на современном уровне и ограничивают возможность их безтоварной (работ, услуг) передачи, наследования... все это не относится к нашей действительности...

[lenotre]

в момент времени все деньги равны всему товару. Товаров всё больше и все заграничные. Таким образом, и деньги должны быть заграничные, но мы складываем заграничные деньги в ЦБ и выпускаем заменитель денег "рубль" из приблизительного по биржевому курсу, который в свою очередь отражает "общественный договор о мере стоимости". Рост экспорта сырья и его темпов приводит к увеличению спроса и соответственно предложения и требует большего кол-ва "заменителя" в обороте.

[Романов]

... не уменьшается, а увеличивается на величину процента и этот процент идет на поддержание функционирования банков в минимуме...

не совсем понятно. по идее общее число денег в системе должно быть постоянным (по крайней мере между эммисиями ЦБ), и когда банк выдает кредит под процент, то через некоторое время, заемщик должен будет вернуть сумму кредита + процент. соотвественно в обороте денег становится меньше, а в банковской системе больше. в минимуме, если вся плата за кредит уходит на поддержание функционирования банковской системы (то есть деньги возвращаются в сферу реального производства и услуг), то система вроде должна быть сбалансирована. Однако если плата за процент превышает расходы банка, то происходит постепенная перекачка денег из реального сектора экономики в финансовый. так ведь? получается что для того чтобы поддерживать оборот денег в реальном секторе, ЦБ нужно периодически делать доп. эмиссии денег, однако он ведь эмитированные деньги выдает в кредит, а это значит что они всё равно вернутся с процентом? то есть кол-во денег в товарном обороте в конечном счете уменьшится.
интересная получается картина, при такой системе, если экономика растет умеренно, то для обеспечения достаточного кол-ва денег реальный сектор вынужден брать кредитов всё больше и больше, а плата за процент банкам растет в геометрической прогрессии. или я ошибаюсь?

[Романов]

в момент времени все деньги равны всему товару...

да, ситуация с рублём еще более запутанна, для начала хотя бы в более простой системе надо разобраться. похоже что рубль вообще не деньги, как написал один из участников форума, а акции корпорации Россия, с ним я согласен.

[Романов]

А какая разница, растёт количество денег в обороте или не растёт?

интересно, по твоему от денег ничего не зависит?

С другой стороны, если количество населения неуклонно растёт, то нет ничего удивительного в том, что количество денежной массы будет увеличиваться.

вот меня интересует вопрос, каким образом происходит это увеличение, ведь в этот мир мы приходим без денег. а если банки выдают деньги под процент, то у простых граждан, денег дожно быть меньше а не больше.

Однако, это не повлечёт за собой увеличение на этой планете площадей пригодных для нормальной жизнедеятельности человека и для производства продуктов питания первой необходимости (мука, картошка, мясо, молоко)...

спорный аргумент, до сегодняшнего момента, человечество успешно расширяло ареал своего обитания и повышало продуктивность уже занятых площадей. да и потом Земля это колыбель человеческой цивилизации, как говорил Циолковский... однако это офф-топик, не будем углубляться в прения.

[Романов]

Да, фактически ничего не зависит. Всё зависит от того, что люди согласны на эти деньги сделать, где и сколько работать ради получения этих денег. А также зависит от того, насколько люди согласны обменивать свою собственность на эти "деньги" и наоборот.

ну то что деньги появляются там, где нет доверия между людьми, это понятно. например отношения в семье и коллективах не регулируются деньгами. однако государство жёстко регулирует денежный вопрос законодательными, полицаеми и прочими средствами, так что, от конкретных людей сейчас мало что зависит в этом вопросе, я так думаю.

Если честно, то я слышал что деньги запросто печатают в любой современной типографии... Количество денег у населения увеличивается за счёт того, что это население регулярно получает зарплату в виде этих самым денег.

как печатаются деньги мне понятно. сам процес ввода в оборот этих денег не понятен. ведь получается как, для того чтоб кому то выдали з/п нужно произвести товар, его реализовать, затем расчитаться с поставщиками, налогами, банкирами и только потом из того что останется выдать зарплату. проблема в том, что деньги на зарплату фактически выдаются из кредитов, за которые товаро-производители должны расчитаться с процентом. то есть отдать денег, больше чем брали у банка. по такой схеме, прибыль у одного предприятия обязательно должно быть убытками у другого. так ведь? и все они в целом будут убыточны, на сумму процента по кредитам.

[Svin]

....то происходит постепенная перекачка денег из реального сектора экономики в финансовый. так ведь?

... вы путаете потребительский рынок с промышленным и его рост (потребительского рынка) обусловлен именно ростом потребления, ростом спроса и состоит из физиологических потребностей человека (жрачка) и ростом желания комфортности (дом, дачка, машина...) и банки при разумном проценте и регулируют такие отношения ("лишние" ден.знаки  продавца товара сидят в товаре для удавлетворения растущего спроса, а их реальные товарные ден.знаки хранятся в этом случае в банке)... при повышенном банковском проценте происходит повышенное накопление ден.знаков в банке (банки перестают выполнять условия регулятора знакового оборота) и создаются условия сращивания банковского и промышленных капиталов, банки начинают финансировать крупные промышленные проекты как собственники, что недопустимо... они должны быть только регуляторами потребительских ден.знаков и инициативных устремлений населения и объединений людей...
... суть денег должна отражать в полной мере реальный вклад как отдельного человека, так и коллектива и мерой его успеха в экономической деятельности, а для этого главным является невозможность их использования без выполнения работ (производства товаров, услуг)

[Романов]

Кстати, случайно попалась на глаза статья "Хочу всю землю и еще 5%" (ссылка http://www.malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm) с сайта Мальчиша-Кибальчиша, которая как раз прояснила мои сомнения. Я сначала офигел от простоты схемы ограбления народа в гобальном масштабе, но чем больше думаю об этом, тем больше убеждаюсь, что так оно и есть. Как говорится - всё гениальное должно быть просто.
С уважением,
деБаггер.

[Svin]

Для обоснования Фабиановской системы (читай Английской) необходим был Маркс с его понятием прибавочной стоимости как ТРУД и денег как ТОВАРА. В реалии все иначе и в этом случае надо познакомиться с улучшенной теорией физиократов, которые спорили с Марксом о прибавочной стоимости, и понять, что оную создает только энергия солнца на нашем шарике, а изложил её Л.Ларуш, читайте на его русскоязычном сайте...

[Романов]

Для обоснования Фабиановской системы (читай Английской) необходим был Маркс с его понятием прибавочной стоимости как ТРУД и денег как ТОВАРА. В реалии все иначе и в этом случае надо познакомиться с улучшенной теорией физиократов, которые спорили с Марксом о прибавочной стоимости, и понять, что оную создает только энергия солнца на нашем шарике, а изложил её Л.Ларуш, читайте на его русскоязычном сайте...

Фабиановская система расцвела еще в античные времена, а может быть и много раньше. По крайней мере в Талмуде она упоминается: "Не давай в рост соплеменнику твоему, а чужестранцу давай. И будешь ты господствовать над ними, а они не будут". Этим строкам несколько тысяч лет до нашей эры.
По поводу теории физиократов, эко мудрёно они придумали, энергия Солнца питает Природу, маленькой частью которой является человечество. А стоимость - категория общественная, Солнце к ней отношение не имеет.

[Svin]

... просто я прошелся по вашей ссылочке и она мне очень понравилась в части объяснения роли денег... для детей это полезно изучать даже в школе, только вот рекбус-кроксворд, как уйти от этой системы-схемы и денег в рост, а вот для этого-то и необходимо понимание прибавочной стоимости и понятие цены-ценности... наука уже более ста лет твердит (если не верите, почитайте доклады президентов АН в начале прошлого века и в конце), что основа жизни на земле всего две линии в спектре зеленого солнечного света (если бы существовали агрессивные инопланетяни, то они могли запросто уничтожить нас с вами), ответственные за фотосинтез и весь способ жизни на планете... проследите всю пищевую ципочку для всех видов и тогда поймете... пока всё...да, обязательно загляните в энциклопедию и обновите для себя понятие "природа", уж очень вульгарно вы применили это понятие...

[Романов]

Да, статья хорошая, так сказать Капитал для детей. Даёт хорошее представление о механизмах функционирования фин. системы.

По поводу альтернативы, на мой взгляд, нужно внимательно изучить опыт нашей страны в поздне-сталиниский период. Более совершенной экономической и финансовой системы человечество не знало.

Рекомендую почитать неплохую статью по адресу: http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_7.htm

Вот некоторые выдежки из нее:

Система Сталина
...
Государственным планом предприятию устанавливался на год выпуск продукции (по её видам) определённого качества и по заданной цене, которая покрывала издержки производства и обеспечивала некоторую прибыль. При этом себестоимость (издержки) и прибыль не были связаны между собой. Прибыль просто означала разницу между ценой и себестоимостью. Руководство и весь коллектив предприятия нацеливались на снижение себестоимости продукции, успехи в этом отношении поощрялись материально.
...
Значит, в сталинской модели экономики увеличению прибыли никакого планового значения не придавалось, а увеличить её можно было только двумя путями: через наращивание выпуска продукции по сравнению с планом и через снижение себестоимости.
...
Система Хрущева-Косыгина-Либермана
Уже денежная реформа, проведённая Хрущёвым в 1961 году, нанесла по этому механизму сокрушительный удар, о чём уже говорилось в соответствующем месте. Но окончательно этот механизм был демонтирован именно в ходе осуществления косыгинской реформы. Это стало таким ударом, от которого страна уже не смогла оправиться.

Ведь в хрущёвско-косыгинской (либермановской) модели, по сравнению со сталинской, всё было наоборот. В ней главное было – получить прибыль (в рублях). Но сама прибыль образовывалась как жёсткая процентная доля от себестоимости. И получалась зависимость: чем выше себестоимость, тем больше прибыль. А значит, стремиться надо не к снижению, а к повышению себестоимости.

[Svin]

...спасибо, посмотрю, но есть и третий путь... многое ценное из тех времен кап-изм трансформировал на свой лад и весьма эффективно, что не тормозило развитие в целом, т.к. плановость зависила от валюнтаризма хоть и коллективных, но лидеров (теория конвергенции - сближение экономического хозяйствования двух систем).
... с моей точки отсчета - это ограничение нормы прибыли(в промышленности) и её распределение при излишке трудового интузизизма в борьбе за сверхприбыль... слабость соц. как раз заключалась в долгосрочном планировании, а для этого надо и было знать и понимать, что создает прибавочную стоимость, какие классы действуют уже в новом обществе и отказаться от теории Маркса...интузиасты этого были и у нас, но судьба их плачевна, если вам интересно, то подскажу литературу...

[Романов]

Ты оталкиваешься от понятия прибыли, в оценки эффективности предприятий, как от чего то само собой разумеющегося, а между тем это понятие одного плана с ростовщическим процентом и подходить к нему надо очень осторожно. Очень странно что это понятие не было расмотренно толком в экономике. Ведь смотри что получается:
1. в идеале, для того чтоб экономика работала, все произведенные товары должны быть куплены.
2. для того что бы все товары были купленны, сумма зарплат должна быть равна сумме стоимости товаров произведенных за конкретный период.
Отсюда следует что:
а) если сумма зарплат == сумме стоимости товаров то прибыль в эк. системе равняется 0.
б) что бы прибыль была > 0, баланс импорта/экспорта должен быть положительным.

Из следствия б) следует что капитализм по образу Запада не может быть осуществлён в глобальных масшстабах, обязательно должны существовать метрополии, обеспечивающие себе высокий уровень жизни и колонии которые должны потреблять излишки товарной массы кап. метрополей и поставлять свои природные ресурсы по заниженным ценам, часть которых Запад оборачивает в сокровища (Золото, брилианты и т.п.).

Отсюда следует необходимость войн кап. стран за передел рынков сбыта, кризисы перепроизводства и прочие негативные явления.

[slaver]

б) что бы прибыль была > 0, баланс импорта/экспорта должен быть положительным.

А если экспортировать идею?  ;)
Чем сейчас занята Россия? Она покупает "Гарвардский проект". Причем платит всем, вплоть до людских ресурсов.

[Романов]

А если экспортировать идею?  ;)

Я понимаю что ты имеешь ввиду, но в балансе страны строки на покупку "Гарвардского проекта" не значится.
То бишь твоё замечание метрологически не состоятельно .
А на практике Россия покупает дешевый ширпотреб, и платит за это своими не восполнимыми ресурсами. А прибыль (разница баланса импорта/экспорта) элементарно разворовывается.

[slaver]

в балансе страны строки на покупку "Гарвардского проекта" не значится

Эта строка осталась в умолчаниях. Как говорят олигархи (и политики-банкроты), - гешефт выше политики.

То бишь твоё замечание метрологически не состоятельно

А как же гешефт?

[Романов]

А как же гешефт?

Из словаря: Гешефт - Коммерческая сделка, заключаемая с нарушением закона или в обход его.
Судя по всему с гешефтом у них всё на высоте, даже формально законы не нарушаются.

[Svin]

Романову!
Вы нарисовали простую схему и условия, а все значительно сложнее и не вписывается в ваши условия, но разбирать все это на форуме просто невозможно как это все делается в рыночных отношениях...