Как понимать справочные формулы Доплера.

[andreybor]

Но у Доплера вектор скорости источника был всегда направлен по направлению к Доплеру. Переменным не был.
А переменным он у Придурка.
Ну а про Ремера, это к Сикерену с Чаваргой. Правда там такого наворотили, что не протиснитесь.
Прошу Вас с коллегой, все таки не выходить за рамки моей темы.
Откройте тему за Ремера, там и пообщаемся про Ремера.
Я не против обсудить (не осудить) формулы Акимова, но приведите их тут.

Вот ссылка на формулы с сайта Акимова:
http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
(написать такие здесь у меня не получится)

Правда это формулы не Акимова или не совсем Акимова, но так проще ссылаться. В лекции, конечно, много вранья, но формулы сами по себе интересные. 

[Dachnik]

Вот ссылка на формулы с сайта Акимова:
http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es4.htm
(написать такие здесь у меня не получится)
Правда это формулы не Акимова или не совсем Акимова, но так проще ссылаться. В лекции, конечно, много вранья, но формулы сами по себе интересные.

Формулы те же. Только бреда больше.  Начинает рассматривать поперечные волны  в  соприкосновении двух сред вода – воздух.
Хотя физика движения звуковой волны в толще воды и волн на поверхности разная.
Затем провозглашает свой закон природы.

Важно подчеркнуть, что сокращение длины волны и периода колебаний при движущемся наблюдателе и покоящемся источнике происходит за счет сложения скоростей c + v1, а при движущемся источнике и покоящемся наблюдателе это сокращение происходит уже по другому закону – за счет вычитания скоростей: c – v2.

Какое сокращение длины волны при движущемся приемнике. Увеличивается скорость прохождения волны через приемник.  
Регистрируемая частота, по определению, это скорость волны относительно приемника деленная на длину волны.
F = (C+V)/L = (C/L)* (C+V) = Fo(1 + V/C)
Ну и где тут сокращение длины волны на пути от источника к приемнику.
Акимов выводит формулу для движущегося приемника через заведомое изменение длины волны, хотя он должен был показать именно наличие изменения длины волны.
L1/L2 = C/(C+V)
В данном случае результат совпадает с действительностью.
А вот писать
L1/L2 = C/(C-V)
Он не имел права, потому как нет такого, что он объявил законом.
Пуская сначала докажет, что длины волны от источника зависит от скорости источника.
Я давал выписку из БСЭ, где сказано, что длина волны не меняется.
Если он такой умный, то и писал бы, что БСЭ врет. (Вот Алекспо так и сказал, что в БСЭ напутали).
Потому и получил Акимов формулу
F = Fo/(1 – V/C)
Эта формула не соответствует наблюдениям  Доплера для изменения частоты при приближении источника.
Потому и подгоняют под эту формулу свои толкования, что должен был наблюдать Доплер, да не доглядел, да не там стоял &/..
Или ставят придурков в стороне от направления движения источника и говорят, что это и есть эффект Доплера. Хотя это эффект Придурка, опровергающий Доплера. При приближении источника, частота не повышается, а понижается.
 

[andreybor]

Формулы те же. Только бреда больше.  Начинает рассматривать поперечные волны  в  соприкосновении двух сред вода – воздух.
Хотя физика движения звуковой волны в толще воды и волн на поверхности разная.
Затем провозглашает свой закон природы.Какое сокращение длины волны при движущемся приемнике. Увеличивается скорость прохождения волны через приемник.  
Регистрируемая частота, по определению, это скорость волны относительно приемника деленная на длину волны.
F = (C+V)/L = (C/L)* (C+V) = Fo(1 + V/C)
Ну и где тут сокращение длины волны на пути от источника к приемнику.
Акимов выводит формулу для движущегося приемника через заведомое изменение длины волны, хотя он должен был показать именно наличие изменения длины волны.
L1/L2 = C/(C+V)
В данном случае результат совпадает с действительностью.
А вот писать
L1/L2 = C/(C-V)
Он не имел права, потому как нет такого, что он объявил законом.
Пуская сначала докажет, что длины волны от источника зависит от скорости источника.
Я давал выписку из БСЭ, где сказано, что длина волны не меняется.
Если он такой умный, то и писал бы, что БСЭ врет. (Вот Алекспо так и сказал, что в БСЭ напутали).
Потому и получил Акимов формулу
F = Fo/(1 – V/C)
Эта формула не соответствует наблюдениям  Доплера для изменения частоты при приближении источника.
Потому и подгоняют под эту формулу свои толкования, что должен был наблюдать Доплер, да не доглядел, да не там стоял &/..
Или ставят придурков в стороне от направления движения источника и говорят, что это и есть эффект Доплера. Хотя это эффект Придурка, опровергающий Доплера. При приближении источника, частота не повышается, а понижается.
 

Везде, где он пишет про длины волн, он, конечно, врет, не буду спорить. Поэтому там если смотреть, то только на формулы с частотами. Вообще, смысл его изысканий мне показался в том, что он тоже увлекся опровержением СТО и решил сделать это на примере эффекта Доплера, и для этого ввел определение, аналогичное релятивистскому (а оно не соответствует определению Доплера), взял для него формулы и сравнивал с релятивистскими. Все аго дальнейшие рассуждения об этом. Сам по себе интересно, хотя, согласен, смысла намного меньше, чем громких заявлений. 

И еще вопрос. Вы как бы запрещаете использовать имя Доплера в любом случае, не точно соответствующем случаю, рассмотренному самим Доплером, и его формуле.
Но ведь источники имеют право двигаться не точно на на наблюдателя, и наблюдатель на практике может при этом двигаться в сторону. Почему бы по традиции не использовать здесь имя Доплера, чему это может помешать?

[Иван Горин]

Формулы те же. Только бреда больше.  Начинает рассматривать поперечные волны  в  соприкосновении двух сред вода – воздух.
Хотя физика движения звуковой волны в толще воды и волн на поверхности разная.
Затем провозглашает свой закон природы.Какое сокращение длины волны при движущемся приемнике. Увеличивается скорость прохождения волны через приемник.  
Регистрируемая частота, по определению, это скорость волны относительно приемника деленная на длину волны.
F = (C+V)/L = (C/L)* (C+V) = Fo(1 + V/C)
Ну и где тут сокращение длины волны на пути от источника к приемнику.
Акимов выводит формулу для движущегося приемника через заведомое изменение длины волны, хотя он должен был показать именно наличие изменения длины волны.
L1/L2 = C/(C+V)
В данном случае результат совпадает с действительностью.
А вот писать
L1/L2 = C/(C-V)
Он не имел права, потому как нет такого, что он объявил законом.
Пуская сначала докажет, что длины волны от источника зависит от скорости источника.
Я давал выписку из БСЭ, где сказано, что длина волны не меняется.
Если он такой умный, то и писал бы, что БСЭ врет. (Вот Алекспо так и сказал, что в БСЭ напутали).
Потому и получил Акимов формулу
F = Fo/(1 – V/C)
Эта формула не соответствует наблюдениям  Доплера для изменения частоты при приближении источника.
Потому и подгоняют под эту формулу свои толкования, что должен был наблюдать Доплер, да не доглядел, да не там стоял &/..
Или ставят придурков в стороне от направления движения источника и говорят, что это и есть эффект Доплера. Хотя это эффект Придурка, опровергающий Доплера. При приближении источника, частота не повышается, а понижается.
 

А какая формула соответствует надлюдениям Доплера?
я не понял Вашу фразу :"При приближении источника, частота не повышается, а понижается" Это эффект Доплера или эффект Придурка?
Что Придурок - я, это я понял.
Возвращаю Доплера и слухача- музыканта с абсолютным слухом обратно на перрон.
Пусть поезд приближается к Доплеру со скоростью 68 км/час. Музыканты играют одну ноту Ля. В принципе любой октавы. Пусть к примеры первой октавы. Fo=440 Гц.
Слухач при Доплере сообщает, что он сышит ноту Ля-диез первой октавы, постоянно без изменения, при приближении поезда. Её частота 467 Гц.
Поезд минует Доплера, музыканты разворачиваются в сторону Допрера. Сейчас они играют не против ветра. Музыкант-слухач сообщает Доплеру, что нота скачком изменилась на ноту Ля-бемоль, и отаются постоянной при удалении поезда.  Её частота 413 Гц.
Дополнение. Оркестр может играть ноту любой октавы. Музыкант-слухач всегда определит при данной скорости движения поезда повышение ноты на пол-тона при приближении поезда, или понижение на пол-тона при удалении поезда. Надеюсь Сударь Дачник, что "Ваня-Придурок" от Вашей темы не отклонился.
А формула F = Fo/(1 – V/C) правильная - для сближения
F = Fo/(1 + V/C) - для удаления.
С наилучшими пожеланиями Иван Горин.

[Dachnik]

Когда вы поймете разницу  между понятиями повышается и повышенная, тогда сообщите.

[Иван Горин]

Когда вы поймете разницу  между понятиями, повышается, и повышенная, тогда сообщите.

Повтор. Читайте внимательнее посты, сударь Дачник.

Пусть поезд приближается к Доплеру со скоростью 68 км/час. Музыканты играют одну ноту Ля. В принципе любой октавы. Пусть к примеры первой октавы. Fo=440 Гц.
Слухач при Доплере сообщает, что он слышит ноту Ля-диез первой октавы, постоянно без изменения, при приближении поезда. Её частота 467 Гц.

467-440=27 Гц. Это обозначает, что частота не повышается, а повышенна на 27 Гц, и остаётся постоянной при приближении поезда.
27 Гц это отклонение частоты приёма от частоты передачи.
Повтор моего определения Эффекта Доплера.

Эффе́кт До́плера - отклонение частоты(периода) приёма от частоты(периода) передачи при изменении расстояния между приёмником и источником волн любой природы. Если расстояние между приёмником и источником не изменяется, то эффект Доплера отсутствует.

Сударь Дачник, где Вы нашли в моём определении слова «повышается», « повышенная»
Изменение расстояния – это скорость - V=dS/dt.
Где S (t) – расстояние между источником и приёмником. При равномерном движении S=V*t . S’(t)=V
Расстояние меняется во времени. Изменение расстояния есть производная по времени.
Если S=const, то dS/dt=0. И эффект также равен нулю.

Можно к моему определению добавить, как было в опыте Доплера. Отклонение частоты приёма от частоты передачи имеет постоянную величину, независимую от времени и расстояния между источником и приёмником только в том случае, если V=const, и приёмник находится на линии движения источника.

А за неправильные формулировки эффекта в различных источниках информации я не отвечаю. Мне они тоже не нравятся.

С наилучшими пожеланиями.
Ваня Горин.

[Dachnik]

Везде, где он пишет про длины волн, он, конечно, врет, не буду спорить. Поэтому там если смотреть, то только на формулы с частотами. Вообще, смысл его изысканий мне показался в том, что он тоже увлекся опровержением СТО и решил сделать это на примере эффекта Доплера, и для этого ввел определение, аналогичное релятивистскому (а оно не соответствует определению Доплера), взял для него формулы и сравнивал с релятивистскими. Все аго дальнейшие рассуждения об этом. Сам по себе интересно, хотя, согласен, смысла намного меньше, чем громких заявлений.

Эффект Допплера опровергает СТО. Для расстояний до звезд сравнивать изменение количества целых волн между Землей и Звездой, при движении звезды, бессмысленно.
Остается сложение скоростей С+V.
Формулы Акимова  не противоречат СТО.

И еще вопрос. Вы как бы запрещаете использовать имя Доплера в любом случае, не точно соответствующем случаю, рассмотренному самим Доплером, и его формуле.
Но ведь источники имеют право двигаться не точно на на наблюдателя, и наблюдатель на практике может при этом двигаться в сторону. Почему бы по традиции не использовать здесь имя Доплера, чему это может помешать?

В другом случае, другой эффект.
Косинус угла изменяется от единицы до нуля. Тон звука при этом не повышается, а понижается.
Посмотрите внимательнее на формулу.

[Dachnik]

Изменение расстояния – это скорость - V=dS/dt.

Изменение расстояния это V*t

[Иван Горин]

Изменение расстояния это V*t

S=V*t - это расстояние.
Изменение расстояния это S/t

[andreybor]

Эффект Допплера опровергает СТО. Для расстояний до звезд сравнивать изменение количества целых волн между Землей и Звездой, при движении звезды, бессмысленно.
Остается сложение скоростей С+V.
Формулы Акимова  не противоречат СТО.В другом случае, другой эффект.

Конечно, не противоречит. СТО вообще ни одна формула не противоречит. Разве что опыт Маринова. Но это не формула.

В другом случае, другой эффект.
Косинус угла изменяется от единицы до нуля. Тон звука при этом не повышается, а понижается.
Посмотрите внимательнее на формулу.

Понижается. Именнно про это я в сообщении №30 и писал (2 абзац), после чего Вы меня в клоны и записали.

[Alexpo]

Когда вы поймете разницу  между понятиями повышается и повышенная, тогда сообщите.

Михаил, кончайте заниматься пустопорожней филологией.

Эффект Доплера заключается в том, что для приближающегося источника частота будет выше, чем для неподвижного. При этом меняется она (уменьшается) или нет - это не принципиально (это просто зависит от положения приемника). Это соответствует тому, что наблюдал и описал сам Доплер.

Эффект Допплера опровергает СТО. Для расстояний до звезд сравнивать изменение количества целых волн между Землей и Звездой, при движении звезды, бессмысленно.

Ерунда. количество целых волн на фиг не нужно.  Для обнаружения эффекта Доплера просто сравнивают частоты принимаемого сигнала с эталонными. Разница и дает нужную информацию. Позволяет определить лучевую скорость.

[Dachnik]

Понижается. Именнно про это я в сообщении №30 и писал (2 абзац), после чего Вы меня в клоны и записали.

Вы приписали мне глупость, да еще похвалили за неё.

А в том, что частота "повышенная", а не "повышается", вы тоже абсолютно правы.

Я везде писал, что частота не повышенная, а повышается. А вот эта Ваша фраза  говорит о полном  непонимании эффекта Допплера.
 

Частота все время понижается от Fo/(1-B) до Fo/(1+B).

При приближении источника частота повышается от  Fo  до Fo/(1-V/C) затем скачок вниз до Fo/(1 + V/C) и при удалении источника повышается от  Fo/(1 + V/C) до Fo.
По официальным формулам Допплер мог заметить только скачок, а он говорил о другом.
 Так что не верьте Ортам. Верьте Допплеру. В его время адептов АЭ еще
не было и его эффект никто не перевирал.
Да и 40 лет назад в учебниках рисовали наполовину правильные графики, только с СТО их не сопоставляли. Нииизя было.

[andreybor]

При приближении источника частота повышается от  Fo  до Fo/(1-V/C) затем скачок вниз до Fo/(1 + V/C) и при удалении источника повышается от  Fo/(1 + V/C) до Fo.

Ну тогда извините, не соглашусь. Так будет только если по дороге к нам источник ускоряется, а от нас - замедляется.

[Alexpo]

При приближении источника частота повышается от  Fo  до Fo/(1-V/C) затем скачок вниз до Fo/(1 + V/C) и при удалении источника повышается от  Fo/(1 + V/C) до Fo.

Неверно.

[Dachnik]

Михаил, кончайте заниматься пустопорожней филологией.

Филологу позволительно не знать физику, но даже филолог понимает, что слова повышается и повышенная имеют  разный физический смысл.
А некоторые физики считают  что одинаковый.

Разница и дает нужную информацию. Позволяет определить лучевую скорость.

И как она определяет лучевую скорость для двойных звезд?
У приближающейся  С + V
А у удаляющейся C -V
Али как?.

А может все-таки поясните.
Как источник,  двигающийся со скоростью меньше скорости звука, может поджимать (сокращать) волну, которая удаляется от него со скоростью звука?
Или Вы  согласитесь, что каждая последующая волна проходит меньший путь, чем предыдущая и  отношение этой  разницы к расстоянию растет с уменьшением расстояния.

[Alexpo]

Филологу позволительно не знать физику, но даже филолог понимает, что слова повышается и повышенная имеют  разный физический смысл.

Да, имеют. Вот только вы анализируете свои измышления, которые к физике отношения не имеют. Вы что-то там напридумывали , а теперь критикуете. Вы берите точные формулировки из справочников или учебников и анализируйте их.

И как она определяет лучевую скорость для двойных звезд?

Элементарно. Если скорость центра масс системы направлена на нас, то она добавляется к скорости звезды, идущей на нас и вычитается из второй. Анализируя поведение частотного сдвига для каждой звезды, можно определить все скорости.

Как источник,  двигающийся со скоростью меньше скорости звука, может поджимать (сокращать) волну, которая удаляется от него со скоростью звука?
Или Вы  согласитесь, что каждая последующая волна проходит меньший путь, чем предыдущая и  отношение этой  разницы к расстоянию растет с уменьшением расстояния.

Уже объяснял. Проходимое расстояние не играет никакой роли. Просто излучение волны занимает время Т. Можете представить, что волна как змея выползает из источника (речь идет об одном периоде и излучении участка равного длине волны). Если источник неподвижен, то конец волны (хвост) появится на том же месте, где и начало (голова), которое убежало со скоростью С. Но, если источник движется, то конец волны появится уже в другом месте, это означает, что у движущегося источника другая длина волны Это и есть эффект Доплера.

[Иван Горин]

Уже объяснял. Проходимое расстояние не играет никакой роли. Просто излучение волны занимает время Т. Можете представить, что волна как змея выползает из источника (речь идет об одном периоде и излучении участка равного длине волны). Если источник неподвижен, то конец волны (хвост) появится на том же месте, где и начало (голова), которое убежало со скоростью С. Но, если источник движется, то конец волны появится уже в другом месте, это означает, что у движущегося источника другая длина волны Это и есть эффект Доплера.

Извините Alexpo, но Вы описали процесс излучения одной волны источником, который движется в среде. Период излучения источника Тo, как Вы сказали не зависит от движения источника.
> Если источник неподвижен, то конец волны (хвост) появится на том же месте, где и начало (голова).
Возможно лучше так.
Если источник неподвижен, то конец волны (хвост) появится на том же месте, где было  начало (голова) Тo секунд тому назад.
А начало (голова) ушла за это время на расстояние С*Тo. Это длина волны, излучаемая неподвижным источником в пространство.

>Но, если источник движется, то конец волны появится уже в другом месте

Возможно лучше так.
Если источник движется, то конец волны (хвост) появится на том же месте, где было  начало (голова) Тo секунд тому назад.
А начало (голова) ушла за это время на расстояние (С-V)*Тo. Это длина волны, излучаемая движущимся  источником в пространство.

Где эффект Доплера?
Приёмника нет.

[Dachnik]

Не довольны!!!??? Забаним!!!
Иван Горин.

"Уж больно ты грозен, как я погляжу"
Тут на форуме есть замечательная штука. Игнор называется.
Вот и сидите там, баньщик вы мой.

[Alexpo]

Возможно лучше так.
Если источник движется, то конец волны (хвост) появится на том же месте, где было  начало (голова) Тo секунд тому назад.
А начало (голова) ушла за это время на расстояние (С-V)*Тo. Это длина волны, излучаемая движущимся  источником в пространство.
Где эффект Доплера?
Приёмника нет.

Иван, я вас не понял. Если источник движется, то  конец волны (хвост) не может появиться на том же месте, где было  начало (голова). Иначе нет движения. Кроме того скорость головы не зависит от скорости источника. Это справедливо как для звука, так и для э-м волн. Это не только теоретический но и  экспериментальный факт. Так что голова всегда будет убегать на С*Тo. А вот положение хвоста зависит от движения источника. Это и приводит к появлению эффекта Доплера.

Существование приемника нужно только для регистрации. Эффект Доплера объективен.

[Alexpo]

Я понимаю, что вас смущает. В силу отсутствия абсолютной системы отсчета и относительности движения вроде как бессмысленно говорить о движении звезды в каком-то направлении. Мол все относительно. Поэтому вы и написали ранее , что звезда во все стороны излучает одну и ту же длину волны, т.е. ее надо считать покоящейся, а весь эффект списать на приемник.

На самом деле это не так. Звезда в своей истории испытывала силовое воздействие со стороны других объектов, так что были ускорения которые не относительны. Направление результирующей задает направление, в котором существует объективный эффект Доплера. Проще говоря, в направлении, куда звезда ускорялась, она будет излучать повышенную частоту, в обратную сторону пониженную.

Другое дело, что мы никаким образом не можем определить величину подобной скорости. Но ее вклад в эффект Доплера  мы вычислить можем.

Суть ситуации в том, что хотя эффект Доплера (изменение частоты), связанный с движением приемника, имеет другую физику, оказывается, что он вычисляется по той же формуле. Это приводит к тому, что суммарный эффект Доплера связанный с движением как приемника, так и источника, находится тоже по этой же формуле, в которую входит их относительная скорость. Причем аналогично мы не знаем собственно скорости приемника.

Таким образом, в эффект Доплера дают вклад движения как приемника, так и источника, и определяется он их относительной скоростью, которую и можно определить из измерения
эффекта Доплера.