Автор Тема: Бинарная логика.  (Прочитано 14362 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3365
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Бинарная логика.
« Ответ #360 : 26 Октябрь 2019, 19:56:10 »



У движущейся "синей" ИСО продольные  масштабы сжаты, дoпустим, в gamma=2 раза.

Вот теперь действительно геометрически очевидно, что

х = vt + x' * 1/gamma ;

Не все у нас в выводах в порядке.
Пусть сжаты масштабы.
Но из твоего рисунка, по любому, геометрически очевидно, что
х = vt + x'
Далее ты применяешь лоренц фактор или сокращение стержня, перенося его на сокращение пространства.
Ладно, пусть так.
А откуда влялась эта формула сокращения?
Из опыта Майкельсона-Морли.
Но опыт проводился в одной ИСО Земли, а не относительно ИСО Солнца.
По СТО, да, относительно Солнца размер плеча уменьшится. Но относительно ИСО Земли он не изменится.
Не все в порядке с нашими выводами.
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Большой Форум

Re: Бинарная логика.
« Ответ #360 : 26 Октябрь 2019, 19:56:10 »
Загрузка...

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3365
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Бинарная логика.
« Ответ #361 : 01 Ноябрь 2019, 20:29:54 »
Кто такой Ландау? Нахрена нам Ландау? Нет, нам Ландау не нужен. Не наш метод. Давай, я, лучше, у тебя ошибку найду.

Откуда, вдруг, (3) и (4) стали "очевидными"? Они очевидны только если априори отсутствует сжатие продольных масштабов. А мы, для корректных научных рассуждений, не должны их априори исключать.



У движущейся "синей" ИСО продольные  масштабы сжаты, дoпустим, в gamma=2 раза.

Вот теперь действительно геометрически очевидно, что

х = vt + x' * 1/gamma ;

Соответсвенно,

х' = gamma* (x - vt) ; (4а)

Вот теперь всё математически очевидно. Если и дальше всё делать корректно, то мы совершенно легко придём к ПЛ. Без всякого мошенничиства. Möchtest du? :)

А заранее полагать gamma = 1 , и сходу получить твоё (4) нельзя - это как раз "неочевидно" (mild gesagt) :) . В СТО gamma не равна 1. Иначе все твои попытки показать мошенничество при выводе ПЛ будут мимо, ибо они сами не совсем честные. Это не наш метод. :)

А зачем нам первый постулат о равноправии систем.
Мы и без него обойдёмся.
Сокращения Фиджернальда-Лоренца были до этого постулата.
Используем для вывода ПЛ второй постулат и гипотезу Фиджернальда-Лоренца о сокращении.
Из твоего рисунка:
\(\displaystyle x=vt+x'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) (1)
Используя алгебру и второй постулат о независимости скорости света от движения источника:
x=ct, x'=ct' (2)
найдём из (1)
\(\displaystyle x=v\frac{x}{c}+x'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)
\(\displaystyle x-v\frac{x}{c}=x'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)
\(\displaystyle x(1-\frac{v}{c})=x'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)
\(\displaystyle x=\frac{x'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{(1-\frac{v}{c})}\)
домножим числитель и знаменатель правой части на корень
\(\displaystyle x=\frac{x'(1-\frac{v^2}{c^2})}{(1-\frac{v}{c})\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{x'(1+\frac{v}{c})}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{x'+x'\frac{v}{c}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

Учитывая, что x'=ct',  получим:
\(\displaystyle x=\frac{x'+ct'\frac{v}{c}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{x'+vt'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) (3)

Теперь из (1) найдём x'
\(\displaystyle x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) (4)

Сравним (3) и (4)
Получили первый постулат.

Из (3) и (4) найдем временные преобразования Лоренца ВПЛ.
Для этого разделим обе части уравнений на с и применим второй постулат, то есть формулы (2)

Продолжение следует ...




« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2019, 20:32:43 от Иван Горин »
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3365
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Бинарная логика.
« Ответ #362 : 02 Ноябрь 2019, 17:22:39 »
Итак мы с ER вывели ППЛ прямые и обратные.
Математических мошенничеств, как у Эйнштейна, Савельева и Ландау нет.
Получаем ВПЛ.
Из (3)
\(\displaystyle \frac{x}{c}=\frac{\frac{x'}{c}+\frac{vt'}{c}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)
\(\displaystyle t=\frac{t'+\frac{vx'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) (5)

Из (4)
\(\displaystyle \frac{x'}{c}=\frac{\frac{x}{c}-\frac{vt}{c}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)
\(\displaystyle t'=\frac{t-\frac{vx}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) (6)

Как видим ВПЛ являются линейными преобразованиями ППЛ.
x текущяя координата луча света в неподвижной системе.
x' текущяя координата луча света в движущейся системе системе.
То есть x и x' не координаты материального тела.
Координаты движущегося материального тела, например источника или приёмника.
x=vt
x'=0
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13558
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1657/-1149
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Бинарная логика.
« Ответ #363 : 14 Ноябрь 2019, 18:10:39 »
Не все у нас в выводах в порядке.

Да, вроде всё чётко. Die Firma bindet keine Besen. ))
Цитировать
Пусть сжаты масштабы.
Но из твоего рисунка, по любому, геометрически очевидно, что
х = vt + x'

х = vt + x'/gamma, точнее. Да.

Цитировать
Далее ты применяешь лоренц фактор или сокращение стержня, перенося его на сокращение пространства.
Ладно, пусть так.
А откуда влялась эта формула сокращения?
Из опыта Майкельсона-Морли.

Нет никакого Майкельсона-Морли. Чистая математка:

\( x = vt + \frac{x'}{\gamma} \) ; (1) - это видно чисто геометрически, из рисунка.


Если поменять штрихи и нештрихи (и знак скорости), то выражение должно оставаться верным (равноправие систем)

\( x' = -vt' + \frac{x}{\gamma} \) ; (2)

Решая систему из двух уравнений (1), (2), и, пользуясь постулатом х'/t' = x/t = c, получаем чему равна гамма:

\(  \gamma =\frac{1}{\sqrt{ 1-\frac{v^2}{c^2}}} \) ;

И никакие Фитцжеральды, и Майклельсоны с Морлями не нужны. Только математика. Предположили, что есть сокращения, и получили какими именно они должны быть.


Цитировать
Но опыт проводился в одной ИСО Земли, а не относительно ИСО Солнца.
По СТО, да, относительно Солнца размер плеча уменьшится. Но относительно ИСО Земли он не изменится.
Не все в порядке с нашими выводами.

Не понял. Какие интерферометры? Какие плечи? Нафига нам это всё? Достаточно начальных аксиом (постулатов) и математики.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 16:09:00 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13558
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1657/-1149
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Бинарная логика.
« Ответ #364 : 14 Ноябрь 2019, 18:17:41 »
А зачем нам первый постулат о равноправии систем.
Мы и без него обойдёмся.
Сокращения Фиджернальда-Лоренца были до этого постулата.


Можно и так. Без разницы какой набор аксиом брать. Можно вместо равноправия систем Фитцжеральда запостулировать. Тогда равноправие систем будет следствием. Можно равноправие систем запостулировать, тогда Фитцжеральд будет следствием.

Просто, постулат о pавноправии систем не выглядит "искусственно" как Фитцжеральд. Ведь это классический постулат Галилея, он ещё раньше Фитцжеральда был. ))
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2019, 19:10:40 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13558
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1657/-1149
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Бинарная логика.
« Ответ #365 : 14 Ноябрь 2019, 18:38:10 »


x текущяя координата луча света в неподвижной системе.
x' текущяя координата луча света в движущейся системе системе.
То есть x и x' не координаты материального тела.

Это, по условию задачи, и координаты лучей, и, одновременно, координаты ПРАВОГО конца линеек. Т.е. координаты материального тела (линейки)


Цитировать
Координаты движущегося материального тела, например источника или приёмника.
x=vt
x'=0

Это координаты ЛЕВОГО конца линеек. ))

Поскольку пространство линейное, то сдвиг вправо или влево ничего не меняет в общем видe преобразований. Т.е., хотя мы и получили ПЛ рассматривая движение лучей, полученное выражение годится и для движения концов линейки, и вообще любых тел.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2019, 23:39:56 от ER* »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3365
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Бинарная логика.
« Ответ #366 : 27 Февраль 2020, 23:07:53 »
хотя мы и получили ПЛ рассматривая движение лучей, полученное выражение годится и для движения концов линейки, и вообще любых тел.

Нет, не годится!
Движение лучей
x=ct
x'=ct'
Это второй постулат. Скорость света не зависит от скорости источника.

Для материальных тел и в том числе стержней этот постулат не работает. Для материальных тел и стержней имеются ПГ - преобразования Галилея!

Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13558
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1657/-1149
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Бинарная логика.
« Ответ #367 : 28 Февраль 2020, 23:50:43 »
Нет, не годится!
Движение лучей
x=ct
x'=ct'
Это второй постулат. Скорость света не зависит от скорости источника.

Для материальных тел и в том числе стержней этот постулат не работает. Для материальных тел и стержней имеются ПГ - преобразования Галилея!

Не может так быть что бы для света работал второй постулат, а для "тел" - ПГ. Эти два условия несовместимы! ))

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3365
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Бинарная логика.
« Ответ #368 : 29 Февраль 2020, 00:48:31 »
Не может так быть что бы для света работал второй постулат, а для "тел" - ПГ. Эти два условия несовместимы! ))
Замени с на u.
x=ut
x'=(u-v)t
ПГ x'=x-vt
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13558
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1657/-1149
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Бинарная логика.
« Ответ #369 : 29 Февраль 2020, 18:38:30 »
Замени с на u.


1. Такая замена в принципе странная, математический нонсенс. с - скалярная константа, u - вектор.

2. Ну, неоспоримо же, что второй постулат несовместим с ПГ! ))) Не получится с = inv, и, одновременно движение "обычных" тел по ПГ. Тут, либо трусы, либо крестик. Либо ПЛ - уравнения движения для всего, что движется, либо эти уравнения - ПГ. Гибрид невозможен. ))

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3365
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Бинарная логика.
« Ответ #370 : 29 Февраль 2020, 19:06:57 »
1. Такая замена в принципе странная, математический нонсенс. с - скалярная константа, u - вектор.

2. Ну, неоспоримо же, что второй постулат несовместим с ПГ! ))) Не получится с = inv, и, одновременно движение "обычных" тел по ПГ. Тут, либо трусы, либо крестик. Либо ПЛ - уравнения движения для всего, что движется, либо эти уравнения - ПГ. Гибрид невозможен. ))
ПЛ только для света!
ПГ гибрид. И для света, и  ЭМВ, и звука, и материальных тел!
Открою новую тему. ПГ для света, звука и эффект Доплера.
Второй постулат работает для ПГ. Первый не работает.
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13558
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1657/-1149
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Бинарная логика.
« Ответ #371 : 29 Февраль 2020, 19:50:45 »

Второй постулат работает для ПГ.

Ну, ладно, открывай тему. )) Но вообще-то в ПГ инвариантная скорость равна бесконечности, а ц - ну явно не бесконечность, какой ещё второй постулат в ПГ? ))

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3365
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Бинарная логика.
« Ответ #372 : 29 Февраль 2020, 20:00:21 »
Но вообще-то в ПГ инвариантная скорость равна бесконечности
Была бы для материальных тел. Но этого условия в ПГ не было.
Но мы сделаем в ПГ скорость света. с=300 000 км/сек
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13558
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1657/-1149
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Бинарная логика.
« Ответ #373 : 29 Февраль 2020, 20:42:33 »
Была бы для материальных тел. Но этого условия в ПГ не было.
Но мы сделаем в ПГ скорость света. с=300 000 км/сек

... и она сразу же перестанет быть инвариантной. )) О чём и речь: второй постулат несовместим с ПГ.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3365
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Бинарная логика.
« Ответ #374 : 29 Февраль 2020, 21:28:27 »
... и она сразу же перестанет быть инвариантной. )) О чём и речь: второй постулат несовместим с ПГ.
Скорость света будет такой какой она есть для звука или для света. Инвариантность не понадобится.
Второй постулат еще как совместим с ПГ. Первый не совместим, так как нет корня Лоренца. Но мы это увидим позже.

И из чего Лоренц вывел этот корень.
Аппарат Майкельсона покоится на Земле. Его обдувает эфирный ветер. И вдруг плечо интерферометра сокращается.
С какого перепуга? По теории СТО в лаборатории сокращается и плечо и измерительная линейка.
Значит у них нет сокращений.
А сокращение видно только из ИСО Солнца. А опыт то на Земле.
И вывод из опыта Майкельсона. Нет никакого эфира, который пронизывает Землю и сокращает длины предметов на Земле.
Делай опыт Майкельсона на станции МКС(вне её пределов, снаружи), где нет увлечения атмосферы Землёй или станцией.Тогда и поговорим о сокращении размеров стержней и плеч интерферометра.
« Последнее редактирование: 29 Февраль 2020, 21:48:28 от Иван Горин »
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13558
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1657/-1149
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Бинарная логика.
« Ответ #375 : 29 Февраль 2020, 21:34:07 »
Второй еще как совместим. Первый не совместим, так как нет корня. Но мы это увидим позже.

А, по моему, всё наоборот. Относителъностъ в ПГ естъ, а инвариантности ц нет. Если ц не бесконечностъ. ))

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3365
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Бинарная логика.
« Ответ #376 : 29 Февраль 2020, 22:18:32 »
А, по моему, всё наоборот. Относителъностъ в ПГ естъ, а инвариантности ц нет. Если ц не бесконечностъ. ))
Что у тебя обозначает инвариантность с.
Мы сделаем в ПГ и относительность и с=300 000 км/сек. Кто нам это запретит. А вот первый постулат не сможем сделать. Движение в среде не позволит.И движение в среде Солнца не позволит. И в Галактике есть своя среда. И во Вселенной.
Везде свои мю и эплилюн. Они изменяются от удаления от центра Солнца, Галактики, Вселенной.
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13558
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1657/-1149
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Бинарная логика.
« Ответ #377 : 29 Февраль 2020, 22:27:06 »
Что у тебя обозначает инвариантность с.

Для всех мыслимых ИСО ц = 300 000 км/с. В том числе и в ИСО приёмника или источника.

Цитировать
Мы сделаем в ПГ и относительность и с=300 000 км/сек. Кто нам это запретит. А вот первый постулат не сможем сделать. Движение в среде не позволит.И движение в среде Солнца не позволит. И в Галактике есть своя среда. И во Вселенной.
Везде свои мю и эплилюн. Они изменяются от удаления от центра Солнца, Галактики, Вселенной.


Понятно. Классическое механическое движение, и классическая среда, да ещё и с переменными свойствами. Думаешь такая модель хорошо описывает Природу? ))
« Последнее редактирование: 01 Март 2020, 00:04:56 от ER* »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3365
  • Страна: de
  • Рейтинг: +519/-926
  • Пол: Мужской
Re: Бинарная логика.
« Ответ #378 : 01 Март 2020, 13:27:26 »
Для всех мыслимых ИСО ц = 300 000 км/с. В том числе и в ИСО приёмника или источника.


Я это учитываю.  Это заложено во втором постулате.
Игнорирую пользователей.
Кышрот, Милянцев, Вашкевич, Старый.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13558
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1657/-1149
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Бинарная логика.
« Ответ #379 : 01 Март 2020, 15:00:22 »
Я это учитываю.  Это заложено во втором постулате.

Уверен? У тебя эфирная модель: скорость света (в эфире) не зависит от скорости источника. Второй постулат звучит совсем не так: скорость света равна ц в любых ИСО. Неравноправные утверждения, однако. )))

Большой Форум

Re: Бинарная логика.
« Ответ #379 : 01 Март 2020, 15:00:22 »
Loading...