Автор Тема: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1  (Прочитано 5647 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн revkom

  • Зоо-Психиатр БФ
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 41625
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2980/-3618
  • обидно и нецензурно думает
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #80 : 15 Июнь 2012, 16:25:54 »
Любой маятник покачается и успокоится, и термодинамический тоже..Вот Вашкевич никак не может успокоиться...

Большой Форум

Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #80 : 15 Июнь 2012, 16:25:54 »
Загрузка...

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #81 : 15 Июнь 2012, 16:51:26 »
Любой маятник покачается и успокоится, и термодинамический тоже..Вот Вашкевич никак не может успокоиться...


Ты, давай, скооперируйся с Лехманом и колитесь про детандер.

Оффлайн juriy

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +6/-18
  • Пол: Мужской
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #82 : 18 Июнь 2012, 08:15:11 »
Любой маятник покачается и успокоится, и термодинамический тоже..Вот Вашкевич никак не может успокоиться...
Маятник быть может успокоится, но в данном случае термодинамический маятник не приходит в исходную точку по энтропии. Обратим внимание на теплоёмкость при постоянном объёме двухфазной системы в первом случае имеем большую жидкую фаза и маленькую пара, а во втором наоборот. При нагреве в первом случае будет происходить конденсация, а во втором испарение. Что меняет теплоёмкость случаев. Ещё теплоёмкость жидкости больше теплоёмкости пара в силу расширения жидкости при нагреве. Но эти факторы как правило друг друга не компенсируют. Но если теплоёмкости разные тогда для адиабат dT/dV тоже разные в силу равного выделения тепла при равных изотермических деформациях. Тогда в цикле Карно на перепаде температур dT и объёмов жидкости и пара мы не получаем равного изменения объёма для изотерм, что не возвращает энтропию в исходное положение после завершения цикла (dS/dV для изотерм равны).

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #83 : 18 Июнь 2012, 08:57:49 »
По определению чисто для газа нет, а для системы газ + сосуд да. И что из того, разве дополнительная теплоёмкость изменяет энтропию за обратимый цикл?

Если у Вас происходит теплообмен между газом и сосудом при конечной разности температур, то процесс необратимый и энтропия изменяется.

Оффлайн juriy

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +6/-18
  • Пол: Мужской
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #84 : 18 Июнь 2012, 09:07:04 »
Если у Вас происходит теплообмен между газом и сосудом при конечной разности температур, то процесс необратимый и энтропия изменяется.
За обратимый цикл? и в какую сторону?

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #85 : 18 Июнь 2012, 09:08:10 »
Маятник быть может успокоится, но в данном случае термодинамический маятник не приходит в исходную точку по энтропии. Обратим внимание на теплоёмкость при постоянном объёме двухфазной системы в первом случае имеем большую жидкую фаза и маленькую пара, а во втором наоборот. При нагреве в первом случае будет происходить конденсация, а во втором испарение. Что меняет теплоёмкость случаев. Ещё теплоёмкость жидкости больше теплоёмкости пара в силу расширения жидкости при нагреве. Но эти факторы как правило друг друга не компенсируют. Но если теплоёмкости разные тогда для адиабат dT/dV тоже разные в силу равного выделения тепла при равных изотермических деформациях. Тогда в цикле Карно на перепаде температур dT и объёмов жидкости и пара мы не получаем равного изменения объёма для изотерм, что не возвращает энтропию в исходное положение после завершения цикла (dS/dV для изотерм равны).

Юрий, Вы запутались тут и,  по-моему, и сам уже не соображаете что несете.
Возьмите такой прием.
Вы представляете, как работает обычная паровая машина с рабочим веществом - водой?
Паровая машина замкнутого цикла: в топке горит топливо, в котле кипит вода, пар подается
на турбину, в результате  расширения и совершения работы пар конденсируется
и конденсат насосом загоняется обратно в котел. Вот весь цикл.

А теперь мысленно воду замените жидким азотом. Все будет то же самое,
только в другом диапазоне температур, и чтоб азот кипел, в топке не нужно сжигать топливо.
Вот и получили безтопливную  электростанцию.




Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #86 : 18 Июнь 2012, 09:10:51 »
За обратимый цикл? и в какую сторону?

Ой, да плюньте Вы на эту энтропию. Выдумки все это.
Замените воду легкокипящей жидкостью
и получайте энергию без сжигания топлива.


Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #87 : 18 Июнь 2012, 09:18:34 »
За обратимый цикл? и в какую сторону?

Читайте внимательней: Если у Вас происходит теплообмен между газом и сосудом при конечной разности температур, то процесс необратимый и энтропия изменяется.

Кстати, только сейчас обратил внимание, что Вы пишете про цикл, а не процесс. Так вот - за цикл энтропия не изменяется - не важно, обратимый он или нет.

Оффлайн juriy

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +6/-18
  • Пол: Мужской
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #88 : 18 Июнь 2012, 10:08:46 »
Юрий, Вы запутались тут и,  по-моему, и сам уже не соображаете что несете.
Возьмите такой прием.
Вы представляете, как работает обычная паровая машина с рабочим веществом - водой?
Паровая машина замкнутого цикла: в топке горит топливо, в котле кипит вода, пар подается
на турбину, в результате  расширения и совершения работы пар конденсируется
и конденсат насосом загоняется обратно в котел. Вот весь цикл.

А теперь мысленно воду замените жидким азотом. Все будет то же самое,
только в другом диапазоне температур, и чтоб азот кипел, в топке не нужно сжигать топливо.
Вот и получили безтопливную  электростанцию.




Да после совершения работы газ частично сконденсируется, но при этом упадёт температура и как нам газ, который не сконденсируется, возвращать в исходную точку его не сжимая и при этом не охлаждая при без того низкой температуре. если сжимать в адиабатном режиме, то газ нагреется выше прежнего, потому работа окажется  отрицательной (газ нагрелся при частичной конденсации).

Оффлайн juriy

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +6/-18
  • Пол: Мужской
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #89 : 18 Июнь 2012, 10:21:29 »
Читайте внимательней: Если у Вас происходит теплообмен между газом и сосудом при конечной разности температур, то процесс необратимый и энтропия изменяется.

Кстати, только сейчас обратил внимание, что Вы пишете про цикл, а не процесс. Так вот - за цикл энтропия не изменяется - не важно, обратимый он или нет.
Во первых важно, но и за обратимый цикл без нагрева котла можно изменять энтропию в любую сторону (в зависимости от направления цикла), как смори выше,
Маятник быть может успокоится, но в данном случае термодинамический маятник не приходит в исходную точку по энтропии. Обратим внимание на теплоёмкость при постоянном объёме двухфазной системы в первом случае имеем большую жидкую фаза и маленькую пара, а во втором наоборот. При нагреве в первом случае будет происходить конденсация, а во втором испарение. Что меняет теплоёмкость случаев. Ещё теплоёмкость жидкости больше теплоёмкости пара в силу расширения жидкости при нагреве. Но эти факторы как правило друг друга не компенсируют. Но если теплоёмкости разные тогда для адиабат dT/dV тоже разные в силу равного выделения тепла при равных изотермических деформациях. Тогда в цикле Карно на перепаде температур dT и объёмов жидкости и пара мы не получаем равного изменения объёма для изотерм, что не возвращает энтропию в исходное положение после завершения цикла (dS/dV для изотерм равны).

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #90 : 18 Июнь 2012, 11:00:44 »
Ой, да плюньте Вы на эту энтропию. Выдумки все это.
Замените воду легкокипящей жидкостью
и получайте энергию без сжигания топлива.
Если бы я не не знал что ты тупица - ответил бы...
Сынок сделайте с какумукой ветку  и пишите там свои глупости...
вы уже очень - надоели всем..
осваивай пока это:
Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #91 : 18 Июнь 2012, 11:04:06 »
Да после совершения работы газ частично сконденсируется, но при этом упадёт температура и как нам газ, который не сконденсируется, возвращать в исходную точку его не сжимая и при этом не охлаждая при без того низкой температуре. если сжимать в адиабатном режиме, то газ нагреется выше прежнего, потому работа окажется  отрицательной (газ нагрелся при частичной конденсации).


Ясно...

Оффлайн juriy

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +6/-18
  • Пол: Мужской
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #92 : 18 Июнь 2012, 13:55:31 »
Ой, да плюньте Вы на эту энтропию. Выдумки все это.
Замените воду легкокипящей жидкостью
и получайте энергию без сжигания топлива.


По первому закону термодинамики за обратимый цикл вещество совершит ровно такую работу какое количество тппла оно поглотит. А отслеживать теплообмен легче чем механическую работу. Дело в том что молекулы при равных объёмах обладают способностью к теплообмену в  изотермическом режиме прямо пропорционально температуре. А функция теплоёмкости при изменении температуры в изохорном режиме постоянна. Вот и решили оперировать величиной dQ/T, которую назвали энтропией и выдвинуть идею, что за обратимый цикл не зависимо от пути из изменений температуры и объёма не приводит к изменению энтропии. Но для двухфазного состояния всё не так просто. Из-за разницы в теплоёмкости при изохорном режиме в зависимости от степени количества фаз  в цикле из изохор и изотерм мы не получаем возвращение энтропии в исходное положение.

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #93 : 18 Июнь 2012, 14:01:44 »
Если бы я не не знал что ты тупица - ответил бы...
Сынок сделайте с какумукой ветку  и пишите там свои глупости...
вы уже очень - надоели всем..
осваивай пока это:

Это ты перешел с тряпошных ветряков на живую силу?
Эксплуататор! Свободу котику!


Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #94 : 18 Июнь 2012, 16:55:26 »
Во первых важно, но и за обратимый цикл без нагрева котла можно изменять энтропию в любую сторону (в зависимости от направления цикла), как смори выше,

Энтропия - функция состояния. Поэтому при возвращении в исходное состояние энтропия принимает исходное значение - независимо от того, обратимый цикл или нет. А цикл по определению - замкнутый процесс. Или у Вас незамкнутые циклы?

Оффлайн juriy

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +6/-18
  • Пол: Мужской
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #95 : 18 Июнь 2012, 18:57:19 »
Энтропия - функция состояния. Поэтому при возвращении в исходное состояние энтропия принимает исходное значение - независимо от того, обратимый цикл или нет. А цикл по определению - замкнутый процесс. Или у Вас незамкнутые циклы?
Если бы энтропия являлась параметром состояния, то предмета для разговора бы не было. Но это только желаемый результат для теплородисьов, а в природе мышцы в изотермическом режиме преобразуют энергию жиров и углеводов в механическую работу.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #96 : 18 Июнь 2012, 18:59:32 »
Если бы энтропия являлась параметром состояния, то предмета для разговора бы не было. Но это только желаемый результат для теплородисьов, а в природе мышцы в изотермическом режиме преобразуют энергию жиров и углеводов в механическую работу.

В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Как Вы определяете энтропию?

Оффлайн juriy

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +6/-18
  • Пол: Мужской
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #97 : 18 Июнь 2012, 20:05:36 »
В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Как Вы определяете энтропию?
Ну вот и опять я. Так я всегда говорю исключительно свои убеждения, а вы постоянно ссылаетесь на чужие. Я скажу, но если вы готовы оппонировать от своих убеждений.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #98 : 18 Июнь 2012, 22:53:28 »
Ну вот и опять я. Так я всегда говорю исключительно свои убеждения, а вы постоянно ссылаетесь на чужие. Я скажу, но если вы готовы оппонировать от своих убеждений.

Вы не путаете точные науки с вопросами нравственности или чего-то иного? У меня не должно быть своих оригинальных убеждений по поводу того, чему равно 2+2.  А если Ваше убеждение, что два плюс два =семь, то в итоге Вы можете и КПД>>1 получить и любую другую ерунду. А моя роль  - просто показывать Ваши ошибки. В этот раз Вы забыли, что энтропия - функция состояния.

Оффлайн inj

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10966
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +4057/-1018
Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #99 : 19 Июнь 2012, 07:16:38 »
Юрий, Вы запутались тут и,  по-моему, и сам уже не соображаете что несете.
Возьмите такой прием.
Вы представляете, как работает обычная паровая машина с рабочим веществом - водой?
Паровая машина замкнутого цикла: в топке горит топливо, в котле кипит вода, пар подается
на турбину, в результате  расширения и совершения работы пар конденсируется
и конденсат насосом загоняется обратно в котел. Вот весь цикл.

А теперь мысленно воду замените жидким азотом. Все будет то же самое,
только в другом диапазоне температур, и чтоб азот кипел, в топке не нужно сжигать топливо.
Вот и получили безтопливную  электростанцию.




Простите, пожилой или отличник, но молодой или двоечник, вас немного подправит: вы получили мысленную, на языке двоечников - виртуальную, безтопливную электростанцию.

Вообще вы схожи с Юрием тем, что в нужные вам моменты, действительность заменяете виртуалом.

Жидкий азот вы откуда берёте? Может быть вы знаете где течет азотная река?
Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно. /Конфуций/
Лунный блеф NASA
Лунопедия

Большой Форум

Re: Обратимый цикл с К.П.Д.>>1
« Ответ #99 : 19 Июнь 2012, 07:16:38 »
Loading...