Эффекты близнецов, замедления времени и"закрытие" нейтрино и СТО

[НеоМан]

Возможны разные варианты. Можно наблюдать допплер-эффект, например, можно в момент встречи сверить часы, как в эксперименте Х-К...

Извините, проявлю настойчивость!
Пожалуйста, опишите любой вариант, не нарушив приведенных мной условий.

В данном случае примените ПЛ и Вы сам ответите. Если в частности, Вы движетесь в положительном направлении оси х, то при сверке со мной, Ваши часы будут показывать меньше моих. И с этим буду согласен и я и Вы. Я Вам это уже, кажется, писал.
 А вот если тот орт, который сверил вначале с Вами часики через некоторое время сверит их с пролетающим альтом, то у этого орта часы будут показывать меньше.
Т.е. меньше всегда показывают те одни часы, которые сравнивают с двумя часами из другой ИСО. Вы сравнивали свои часы с двумя часами и орт в начале шеренги с двумя часами. Системы то абсолютно равноправные.

Зенон с апориями отдыхает...  

"в положительном направлении оси х" лишено смысла, как последователь СТО Вы должны поочередно рассматривать каждую систему, принимая для нее направлении оси х положительным. Чтобы совместить две "параллельные Вселенные" в одну, вы должны рассмотреть систему не кусками-расчлененкой во времени!!!
Решая (рассматривая) со стороны 1000nik`а (альтов) я всегда буду слышать нытье (нарастающее отставание) aid`а (ортов); решая со стороны aid`а (ортов) - нытье (нарастающее отставание) 1000nik`а (альтов), всегда.
В одной "Вселенной" 1000nik (альты) будет всегда угнетен и печален, а в другой - весел и жизнерадостен, всегда.
Объясните как могут существовать два разных 1000nik`а в одной "Вселенной"?!!!

[aid]

Извините, проявлю настойчивость!
Пожалуйста, опишите любой вариант, не нарушив приведенных мной условий.

Извините, лень.

"в положительном направлении оси х" лишено смысла, как последователь СТО Вы должны поочередно рассматривать каждую систему, принимая для нее направлении оси х положительным. Ч

У обеих ИСО направления оси х одинаковы.

Решая (рассматривая) со стороны 1000nik`а (альтов) я всегда буду слышать нытье (нарастающее отставание) aid`а (ортов); решая со стороны aid`а (ортов) - нытье (нарастающее отставание) 1000nik`а (альтов), всегда.
В одной "Вселенной" 1000nik (альты) будет всегда угнетен и печален, а в другой - весел и жизнерадостен, всегда.
Объясните как могут существовать два разных 1000nik`а в одной "Вселенной"?!!!

Вам в третий раз повторить? И с точки зрения Тысячника и с точки зрения Аида при их встрече часы тысячника показывают меньше часов Аида.
 Сколько раз еще мне надо будет это Вам повторить, пока Вы не перестанете говорить, что с точки зрения Аида у тысячника часы показывают меньше, а с точки зрения тысячника у Аида часы показывают меньше?

[НеоМан]

Вам в третий раз повторить? И с точки зрения Тысячника и с точки зрения Аида при их встрече часы тысячника показывают меньше часов Аида.
 Сколько раз еще мне надо будет это Вам повторить, пока Вы не перестанете говорить, что с точки зрения Аида у тысячника часы показывают меньше, а с точки зрения тысячника у Аида часы показывают меньше?

Ну вот, согласились учить и такое пишите!
Хотя если чудеса покажите: по воде - аки посуху, ну или Ленина оживите...



Еще раз использую картинку (очевидно, упоминания и ссылки Вы не в состоянии воспринять), для наглядности - вдруг не поняли.
Две очень длинные шернги (гусеницы), в хвосте у каждой - по ракете.
К моменту старта (началу движения обеих шеренг) - часы тикают одно время, претензий нет; к моменту финиша (остановки обеих шеренг) - часы тикают одно время, претензий нет. На двух нижних картинках красные крестики во внимание не принимайте - Вас это только запутает. В момент движения, по СТО, каждый член любой шеренги уверен, что часы каждого встретившегося ему члена соседней шеренги отстают (чем дальше - тем больше), у меня к этому моменту претензии есть. Формальная логика говорит, что (из постулата равноправия) члены обеих шеренг заблуждаются и находятся в плену иллюзии, на самом деле - часы идут тютелька в тютельку.

Если снова, в четвертый раз, повторите, что "И с точки зрения Тысячника и с точки зрения Аида при их встрече часы тысячника показывают меньше часов Аида", у меня появятся сомнения в Вашей компетентности и способности обучать...

Заранее - тысяча извинений!!!

[aid]

Еще раз использую картинку (очевидно, упоминания и ссылки Вы не в состоянии воспринять), для наглядности - вдруг не поняли.


Если снова, в четвертый раз, повторите, что "И с точки зрения Тысячника и с точки зрения Аида при их встрече часы тысячника показывают меньше часов Аида", у меня появятся сомнения в Вашей компетентности и способности обучать...

Извините, но у меня нет желания обучать хама.

[aktiv]

И где же Эйнштейн называет такое движение инерциальным?

Ого!
Я даже не подозревал, что вы настолько не сведущи.
Тогда откройте А. Эйнштейн "К ЭЛЕКТРОДИНАМИКЕ ДВИЖУЩИХСЯ ТЕЛ", прочтите "§ 3. Теория преобразования координат и времени
от покоящейся системы к системе, равномерно и прямолинейно движущейся относительно первой", где он выводит основные формулы преобразования координат для инерциальных систем. А затем прочтите "§ 4. Физический смысл полученных уравнений для движущихся твердых тел и движущихся часов" где он применяет выведенные в §3 формулы к: "Если в точке А находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в А (на что потребуется, скажем, t сек)". Вот из этого применения выводов преобразования координат для инерциальных систем и следует, А. Эйнштейн считал перемещение часов по замкнутой кривой с постоянной скоростью именно таким - инерциальным. Увы, факт применения Эйнштейном формул и выводов инерциального движения к замкнутой кривой "опровергнуть" не удастся.

aid врёт, что через два события синхронизации проходит множество ИСО с разными интегралами ...

ну что поделаешь, врет.
Врали и будете врать, уж такая ваша натура. Все невежи таковы.

Что такое "ИСО проходит через события"?

то же самое, что и "относительно любой ИСО интеграл от G по dt будет меньше", только вид сбоку, более трезвый.
Рисую:

к примеру, известны два события синхронизации - А и В. При событии А часы были синхронизированы, а при событии В были считаны их показания.
Вот все теоретически возможное множество мировых линий, проходящих через эти два события укладываются в область, ограниченную прямоугольником ACBD. Что характерно, так называемые "средние скорости" у них у всех одинаковы. И вся разница в псевдоевклидовой "длине". Этот интервал максимален для прямой AB. Интервал ломаных линий ACB, ADB нулевой, тоже своего рода экстремалы. Величины интервалов всех остальных кривых - между ними, но все они не имеют никакого отношения к СТО, поскольку не являются мировыми линиями инерциально движущихся тел.

А что делать, если и те и другие часы ускоренные?

не применять к ним СТО. Это модель не для всех времен и народов - читайте хотя бы того же Эйнштейна.

Т.е. если Вы стоите столбом, а Ваш приятель бегает от Вас до забора и обратно, то средняя скорость и путь у Вас и у товарища одинаковы? А может, Вы спутали среднюю  путевую скорость и среднюю скорость перемещения?

Увы, вы врали, врете и будете врать.
Еще раз для особо тупых лжецов:

Здесь нет никаких "бегов от Вас до забора и обратно". Есть бег от события А до события В. Причем Это не бег по кривой линии, а бег в разными скоростями. Вы хоть раз в жизни протрите очки и прочтите названия координатных линий - x, t.
Не доставайте форум своими амбициями и своей ложью, учите "К электродинамике ...".

[aid]

"§ 3. Теория преобразования координат и времени
от покоящейся системы к системе, равномерно и прямолинейно движущейся относительно первой", где он выводит основные формулы преобразования координат для инерциальных систем. А затем прочтите "§ 4. Физический смысл полученных уравнений для движущихся твердых тел и движущихся часов" где он применяет выведенные в §3 формулы к: "Если в точке А находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в А (на что потребуется, скажем, t сек)". Вот из этого применения выводов преобразования координат для инерциальных систем и следует, А. Эйнштейн считал перемещение часов по замкнутой кривой с постоянной скоростью именно таким - инерциальным. Увы, факт применения Эйнштейном формул и выводов инерциального движения к замкнутой кривой "опровергнуть" не удастся. ну что поделаешь, врет.

Врете Вы, а не Эйнштейн. Это все равно, что Вы утверждали бы, что из того, что длину кривой y(x) можно найти интегрированием ds=sqrt(dx²+dy²), следует, что эта кривая является прямой

Врали и будете врать, уж такая ваша натура. Все невежи таковы.

Что такое невежа, по Вашему? На каком основании Вы обозвали меня невежей?
 

Вот все теоретически возможное множество мировых линий, проходящих через эти два события укладываются в область, ограниченную прямоугольником ACBD. Что характерно, так называемые "средние скорости" у них у всех одинаковы.

Т.е. у Вас и у человека, бегающего от Вас до следующего дуба и обратно средние путевые скорости одинаковы? И чему они равны в километрах в час?



И вся разница в псевдоевклидовой "длине". Этот интервал максимален для прямой AB. Интервал ломаных линий ACB, ADB нулевой, тоже своего рода экстремалы. Величины интервалов всех остальных кривых - между ними, но все они не имеют никакого отношения к СТО, поскольку не являются мировыми линиями инерциально движущихся тел.

Т.е. эффект близнецов по-Вашему не имеет отношения к СТО?

не применять к ним СТО. Это модель не для всех времен и народов - читайте хотя бы того же Эйнштейна.

Вы совсем запутались, бедняга. Эйнштейн же, по Вашим же словам применял СТО и к неинерциально движущимся телам. И Вы сам применили.

Увы, вы врали, врете и будете врать.
Еще раз для особо тупых лжецов:

Что-то Вас заколбасило

Здесь нет никаких "бегов от Вас до забора и обратно". Есть бег от события А до события В. Причем Это не бег по кривой линии, а бег в разными скоростями. Вы хоть раз в жизни протрите очки и прочтите названия координатных линий - x, t.
Не доставайте форум своими амбициями и своей ложью, учите "К электродинамике ...".

Вы хоть раз бы кроме рук голову включили бы. Бег от Вас до следующего дуба и обратно - это и есть бег от события А - встреча бегуна с первым дубом в первый раз, до события В - встреча бегуна с первым дубом во второй раз.

[aktiv]

На каком основании Вы обозвали меня невежей?

Вы не знакомы даже с СТО.

Т.е. у Вас и у человека, бегающего от Вас до следующего дуба и обратно средние путевые скорости одинаковы? И чему они равны в километрах в час?

Разжовываю лично для вас - все "бегут" по одной и той же дорожке. Все стартуют одновременно. Все финишируют одновременно.
И вся изюминка СТО как раз и состоит в том, что не смотря на все эти одинаковости интервалы, читайте - показания их личных часов, будут разными.

Т.е. эффект близнецов по-Вашему не имеет отношения к СТО?

по моему нет вообще ничего, что не подтверждено экспериментально.
А эффект близнецов не имеет ни одного достоверного подтверждения. Так, бла-бла, не достойное внимания.
Ваше полное право уверовать в Эйнштейна и его выводы. Тогда садитесь в центрифугу или переселяйтесь на нейтронную звезду, Эйнштейн вам вещает большое долголетие там.

[aktiv]

aid

Врете Вы, а не Эйнштейн.

да-да, этому учили 80 лет:
1. Начальник всегда прав
2. Если начальник не прав, читайте п.1.

[kichrot]

Хотя уважаемый aid и спрятал голову в песок (пустил меня в расход игнор), все же задам ему задачу, которую успешно и однозначно решил уважаемый Алекспо:

Два близнеца, одновременно, стартуют с Земли, в диаметрально противоположных направлениях, на одинаковых ракетах, с одинаковым ускорением.
Ракеты двигаются ускоренно, согласно программы, в результате чего, в расчетное время, достигают скорости относительно Земли равной 0,9 С (где С скорость света в вакууме).
После этого, в соответствии с программой, ракеты начинают двигаться с рассчитанным ускорением, в направлении Земли, в результате чего, ракеты достигают Земли в расчетное время, со скоростью относительно Земли равной 0 (нулю).

Вопрос:
Прошу, строго в рамках данной задачи, сформулировать эффект близнецов.  

Любой желающий может решить данную задачу вместе с уважаемым aid.

[aid]

Вы не знакомы даже с СТО.

Ну по крайней мере я знаком со СТО в тех вопросах, которые здесь Вам поясняю.
А вот Вы с русским языком не знакомы. http://profitexter.ru/archives/2913
Вы хотели сказать "невежда", но Ваше невежество не позволило подобрать правильное слово

Разжовываю лично для вас - все "бегут" по одной и той же дорожке. Все стартуют одновременно. Все финишируют одновременно.
И вся изюминка СТО как раз и состоит в том, что не смотря на все эти одинаковости интервалы, читайте - показания их личных часов, будут разными.

Вы противоречите сам себе. СТО, по-Вашему, вообще ничего не может сказать про показания неинериально движущихся часов.

Вообще, если рассматривать движение одних часов инерциально с отличной от нуля скоростью, то соглашусь, что мое упрощение про бОльшую среднюю скорость является неудачным, т.к. действительно у множества часов, которые не меняют направление движения средние путевые скорости действительно одинаковы. Значит, возвращаемся к исходному утверждению - меньше показывают часы, для которых меньше интеграл от G. Это по сути и есть длина мировой линии часов, о которой говорите Вы.

[BJIaquMup]

Хотя уважаемый aid и спрятал голову в песок (пустил меня в расход игнор), все же задам ему задачу, которую успешно и однозначно решил уважаемый Алекспо:

Два близнеца, одновременно, стартуют с Земли, в диаметрально противоположных направлениях, на одинаковых ракетах, с одинаковым ускорением.
Ракеты двигаются ускоренно, согласно программы, в результате чего, в расчетное время, достигают скорости относительно Земли равной 0,9 С (где С скорость света в вакууме).
После этого, в соответствии с программой, ракеты начинают двигаться с рассчитанным ускорением, в направлении Земли, в результате чего, ракеты достигают Земли в расчетное время, со скоростью относительно Земли равной 0 (нулю).

Вопрос:
Прошу, строго в рамках данной задачи, сформулировать эффект близнецов.  

Любой желающий может решить данную задачу вместе с уважаемым aid.

Я тоже у Аида в игноре, но это не мешает ему меня читать и реагировать. 
За ним тоже, кстати, должок. Настоятельно вам советую перечитать 17-ю страницу: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=246296.320 nocm #322.
Вот, начиная с поста №322.

Однако, я всё-таки не очень догоняю, чего вы хотите? Саму постановку вопроса.
Слово "сформулировать" означает буквально, показать формулу. А формулы есть, в учебниках.
Вы настаиваете на словесном описании?
Я дак сразу скажу - 3даюсь! Мне такое ниасилить. 
Ну, попробуйте сами. Это даже очень интересно. Чего Аида ждать? Мы же не меряемся, кто дальше ... плюнет. Здесь об истине речь идёт.

Вы поймите, что вся эта механика РА-БО-ТА-ЕТ. Физика элементарных частиц, она вся на СТО. Элементарные частицы вполне себе летают с субсветовыми скоростями и всё это изучено вдоль и поперёк. Ну, разве что Ивана Петровича Сидорова не запускали в качестве "близнеца".
...А тут с мысленными экспериментами люди бегают...

Ну, ладно, можно там местных ортов заподозрить там в чём-то: они, всё-таки, здесь тусуются с целью развлечения. Но меня-то вы подозревать не будете? Я, эвон как сражаюсь, и с Alexpo и с CASTRO, Как говорится, "приходи глядеть". Меня вон обвиняют, ни больше ни меньше, в опровержении закона сохранения энергии! Меня!! Меня, который спорит с вами, защищая СТО! А почему я защищаю СТО? Потому что я защищаю свою гипотезу. А гипотеза основана на общеизвестных экспериментальных данных об элементарных частицах.
Вы поймите, что, если вы опровергаете СТО, то вы тем самым объявляете всю физику элементарных частиц ложной. Я почему и вопрос задаю обычно: "какие частицы вы признаёте? или не признаёте никаких?"

[НеоМан]

Извините, лень.

Вам в третий раз повторить?

Извините, но у меня нет желания обучать хама.

За что боролись!
По существу, так понимаю, сказать нечего?!!!

[НеоМан]

Вы поймите, что вся эта механика РА-БО-ТА-ЕТ. Физика элементарных частиц, она вся на СТО. Элементарные частицы вполне себе летают с субсветовыми скоростями и всё это изучено вдоль и поперёк. Ну, разве что Ивана Петровича Сидорова не запускали в качестве "близнеца".
...А тут с мысленными экспериментами люди бегают...

Не так давно один из единоверцев aid`а, в убеждение своей правоты, рекомендовал ссылку: http://ufn.ru/ufn00/ufn00_12/Russian/r0012c.pdf

То, что ответил ему, приведу и для Вас:

Оказалось, эффект Саньяка можно "корректно" и "условно корректно" обяснить 6-тью (!!!) способами, среди которых: СТО, ОТО и квантовая механика. А можно и "некорректно", с позиций эфирных теорий, например, причем "полученный результат является верным с точностью до малых релятивистских поправок".

Вы не поверите, сколько одних и тех же результатов можно объяснить с помощью диаметрально противоположных теорий.

Считайте наблюдателей на моем рисунке субсветовыми (чтобы не пугаться страшных цифр), наделенными формальной логикой и без мании величия. Что они скажут в рамках единственной ВСЕЛЕННОЙ? Не все же над безответными частицами измываться?

[tcaplin]

aktiv:

Вот из этого применения выводов преобразования координат для инерциальных систем и следует, А. Эйнштейн считал перемещение часов по замкнутой кривой с постоянной скоростью именно таким - инерциальным. Увы, факт применения Эйнштейном формул и выводов инерциального движения к замкнутой кривой "опровергнуть" не удастся.

Если Вас интересует правда, а не самоутверждение - имеющий уши да услышит, а имеющий глаза да увидит...

 Расчет в СТО  "эффекта близнецов" основан на том, что не поддающиеся расчетам СТО неинерциальные участки траектории очень малы по продолжительности по сравнению с инерциальными (скажем, при путешествии в десять лет корабль затратит на разгоны, торможения и развороты неделю-другую).
 А потому, какие бы сдвиги времени (не поддающиеся расчету СТО), за это время не произошли, они не могут превышать этих двух недель. И на фоне многих годов разницы, набегающей за время инерциального полета, этими сдвигами можно пренебречь.
 В этой связи вариант kichrot :

Два близнеца, одновременно, стартуют с Земли, в диаметрально противоположных направлениях, на одинаковых ракетах, с одинаковым ускорением.
Ракеты двигаются ускоренно, согласно программы, в результате чего, в расчетное время, достигают скорости относительно Земли равной 0,9 С (где С скорость света в вакууме).
После этого, в соответствии с программой, ракеты начинают двигаться с рассчитанным ускорением, в направлении Земли, в результате чего, ракеты достигают Земли в расчетное время, со скоростью относительно Земли равной 0 (нулю).

вообще расчету СТО не поддается - там нет инерциальных участков.
 А вот построение "замкнутой траектории" из составления двух или более инерциальных участков по принципу "пренебрежимой малости" неинерциальных, возможно - здесь Эйнштейн прав.

[aid]

За что боролись!
По существу, так понимаю, сказать нечего?!!!

Если Вам так приятно считать, не буду переубеждать. 

[aid]

А разгон?? Не нарушение симметрии?? Только торможение?? 

Строго говоря тоже нарушение.

[kichrot]

...
Однако, я всё-таки не очень догоняю, чего вы хотите? Саму постановку вопроса.
Слово "сформулировать" означает буквально, показать формулу. А формулы есть, в учебниках.
Вы настаиваете на словесном описании?

Сформулировать, это не обязательно написать МАТЕМАТИЧЕСКУЮ формулу. Сформулировать – это привести логически непротиворечивое описание некого явления, раскрывающего в данном случае физический смысл этого явления. Математическая формула, только одна из возможных формулировок, к тому же не самая полная, в данном случае.

Я дак сразу скажу - 3даюсь! Мне такое ниасилить.  
Ну, попробуйте сами. Это даже очень интересно. Чего Аида ждать? Мы же не меряемся, кто дальше ... плюнет. Здесь об истине речь идёт.

Я эту задачу решил, и уважаемый Алекспо решил. Смотрите здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=271336.0
Однако уважаемый aid, это решение считает бредом, хотя ни приводит ни одного АРГУМЕНТА.

Вы поймите, что вся эта механика РА-БО-ТА-ЕТ. Физика элементарных частиц, она вся на СТО.
…

Вы поймите, работают преобразования Лоренца, в рамках одноименной эфирной теории. И физика элементарных частиц вся на преобразованиях Лоренца в рамках одноименной эфирной теории, т.к. увеличение «жизни» элементарных частиц движущихся с субсветовыми скоростями противоречит именно СТО, а не эфирной теории Лоренца.

Вы поймите, что, если вы опровергаете СТО, то вы тем самым объявляете всю физику элементарных частиц ложной. Я почему и вопрос задаю обычно: "какие частицы вы признаёте? или не признаёте никаких?"

Я не опровергаю СТО, я пытаюсь показать, что СТО не имеет доказательной экспериментальной базы, в силу того, что результаты приводимых апологетами СТО экспериментов, собственно СТО противоречат, но соответствуют эфирной теории Лоренца.
Рекомендую Вам разобраться чем СТО отличается от эфирной теории Лоренца.

[aid]

А потому, какие бы сдвиги времени (не поддающиеся расчету СТО), за это время не произошли, они не могут превышать этих двух недель. И на фоне многих годов разницы, набегающей за время инерциального полета, этими сдвигами можно пренебречь.
 В этой связи вариант kichrot : вообще расчету СТО не поддается - там нет инерциальных участков.

Поддается расчету СТО, также, как длина кривой y(x) поддается расчету с помощью интегрирования ds=sqrt(dx²+dy²)

[НеоМан]

Если Вам так приятно считать, не буду переубеждать.  

1. Мне неприятно так считать.
2. Мне неприятно, когда кто бы то ни было, считает меня априори глупее себя.
3. Мне приходилось менять свои убеждения (религиозные), когда я убеждался в их неправоте.

А как у Вас с этими пунктами?

[aid]

Я эту задачу решил, и уважаемый Алекспо решил. Смотрите здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=271336.0
Однако уважаемый aid, это решение считает бредом, хотя ни приводит ни одного АРГУМЕНТА.

Ну вот видите - Вы опять троллите. Где я решение Алекспо считаю бредом?