Эффекты близнецов, замедления времени и"закрытие" нейтрино и СТО

[Вашкевич Виктор]

А вообще-то, дурку  вы тут все гоните.
Есть такое понятие - инвариант.
Так вот время в диалектическом материализме - инвариант.
Никаких "эффектов близнецов" в картине физики диалектического материализма
нет и не может быть. Эффекты со временем могут быть в картине релятивистской физики,
получившей достойную критическую оценку  еще сто лет назад от Ленина,
как реакционная философия.

И чего вы тут друг другу мозги  этой  реакционной философией  парите?

[aid]

По какому праву Вы унижаете меня в равноправных (вроде бы, по СТО) системах?!!! 

И где Вы видите неравноправие?

[tcaplin]

aid:

Да какими бесконечно малыми пренебрегли-то?

Ваши слова:?

Главное, чтобы ускорение не оказывало силового воздействия, влияющего на процессы, или воздействием можно было бы пренебречь.

Во-первых, нет силы - нет ускорения. Это однозначно.
 Во-вторых, если ускорение есть - то каким воздействием этих сил можно пренебречь, приступая к интегрированию (то есть до него!), СТО сказать принципиально не может.

[aid]

aid:  Ваши слова:? Во-первых, нет силы - нет ускорения. Это однозначно.
 Во-вторых, если ускорение есть - то каким воздействием этих сил можно пренебречь, приступая к интегрированию (то есть до него!), СТО сказать принципиально не может.

Да, поэтому применимость определяется опытным путем.
А так, если рассуждать, то можно и к Вашей трактовке придраться - при ускорении космонавт может погибнуть и сравнение возраста потеряет смысл.

[tcaplin]

aid:

А так, если рассуждать, то можно и к Вашей трактовке придраться - при ускорении космонавт может погибнуть и сравнение возраста потеряет смысл.

Я, в отличие от вашей "придирки", говорю не о случайных отклонениях от рассчетной схемы, а о принципиальной методической ошибке в применении математического аппарата к случаю, где он неприменим.
 А потому результаты такого вычисления не имеют достоверности в принципе.
 Правда, здесь речь идет о расширении (развитии) методов СТО на неинерциальные СО. Собственно в СТО такой задачи нет. И "парадокс близнецов" при условии, мною уже сформулированном, по теории расчитан быть может.
 В СТО другая некорректность - нет принципа равноправия ИСО, то есть симметрии взаимных физических явлений. Есть симметрия математики - но она получена путем подмены эталонов и переразметки пространства. То есть это не физическая симметрия, а чисто "числовые игры".

[НеоМан]

Эффекты со временем могут быть в картине релятивистской физики,
получившей достойную критическую оценку  еще сто лет назад от Ленина,
как реакционная философия.

И чего вы тут друг другу мозги  этой  реакционной философией  парите?

Не всем Ленин - авторитет. мне вообще не симпатичен, сорри!
Природу времени не осознал в полной мере - спорить с принципами релятивизма вообще - пока не буду.

И где Вы видите неравноправие?

В вашем решении вижу абстракцию, сходную с апориями Зенона.
Покажите решение для 10ника №3 и Аида №3 (с картинки) в момент "поравнялись" !!!
По условию движения - полное равенство, по постулату СТО - полное равенство, по решению ПЛ - полное неравенство?!!!

[aid]

aid:  Я, в отличие от вашей "придирки", говорю не о случайных отклонениях от рассчетной схемы, а о принципиальной методической ошибке в применении математического аппарата к случаю, где он неприменим.
 А потому результаты такого вычисления не имеют достоверности в принципе.

Экспериментально показано, что во многих случаях имеют.
Кстати, Вы не ответили про космонавта, который в разные стороны летит с разной скоростью.

[aid]

В вашем решении вижу абстракцию, сходную с апориями Зенона.

Вам не угодишь. Если бы для 1000ка и Аида показания одних и тех же часов отличались при встрече, Вы говорили бы, что это парадокс, а если они совпадают (для обоих у тысячника 1,73 года, а у Аида 2 года), то это для Вас апория Зенона. Т.е. Вам не нравится никакой вариант

Покажите решение для 10ника №3 и Аида №3 (с картинки) в момент "поравнялись" !!!
По условию движения - полное равенство, по постулату СТО - полное равенство, по решению ПЛ - полное неравенство?!!!

Не вижу необходимости усложнять решение, когда я привел более простой случай.
Все очень просто и я Вам это уже писал: асимметрия в способе сравнения часов. Одни и те же часы 1000ка сравниваются с двумя часами - сначала Кастро, потом Аида.
   Если Кастро сравнит свои часы сначала с часами 1000ка, а потом с часами Кихрота, то у Кастро будет 1,73 года, а у Кихрота 2 года и по мнению Кастро и по мнению Кихрота.
  В этом проявляется равноправие ИСО.

[tcaplin]

aid:

Кстати, Вы не ответили про космонавта, который в разные стороны летит с разной скоростью.

Конечно, можно расчитать.
"Время разгона и торможения пренебрежимо мало" - это как раз то условие, о котором говорю я.
 Все мои утверждения никоим образом не связаны с конкретной скоростью. Только с фактом "инерционности" или "неинерционности".

Если Кастро сравнит свои часы сначала с часами 1000ка, а потом с часами Кихрота, то у Кастро будет 1,73 года, а у Кихрота 2 года и по мнению Кастро и по мнению Кихрота.
  В этом проявляется равноправие ИСО.

Это равноправие - есть равное право каждого "врать в свою пользу".
 Любой отсчет промежутка времени - имеет две точки отсчета: начало (старт), и конец отсчета (финиш).
 Если дать право каждому из близнецов назначать одну из этих цифр ("варьировать одновременностью" начала или конца отсчета), то числовое значение промежутка можно подгонять под требуемое значение именно этим параметром. Что СТО своей процедурой установрения "одновременности" и делает.

[kichrot]

А, так вот вы как ставите вопрос.

...Но позвольте... Там формулы... щас погляжу...
Да, вот! Оператор Д'Аламбера в дифференциалах. Мне тут это не выписать. Там квадратик такой, ну не важно. Важно то, что эта формула подобна квадрату интервала. Грубо. Плюс (то есть, минус) квадрат массы. Ну и умноженное это всё на волновую функцию.
Не, ну тут я не вижу в упор противоречия с СТО.

Не видите, по тому что искать надо не в ПЛ, а в их интерпетации и в постулатах СТО.
Еще раз Вам предлагаю разобраться в отличии СТО от эфирной теории Лоренца.

[aid]

aid:  Конечно, можно расчитать.
"Время разгона и торможения пренебрежимо мало" - это как раз то условие, о котором говорю я.
 Все мои утверждения никоим образом не связаны с конкретной скоростью. Только с фактом "инерционности" или "неинерционности".

Ну как же - Вы же написали, что нельзя складывать футы с дюймами. А тут в разные стороны разное замедление часов. Или я не понял Вашего посыла?

[aid]

В СТО другая некорректность - нет принципа равноправия ИСО, то есть симметрии взаимных физических явлений. Есть симметрия математики - но она получена путем подмены эталонов и переразметки пространства. То есть это не физическая симметрия, а чисто "числовые игры".

Здрасте, она как раз вполне физическая, в отличие от абстрактного математического времени Чаварги, например. Все измерения делаются вполне физическими часами, и синхронизация в принципе может быть проведена вполне физически - переносом часов, световыми сигналами.
И эталоны не подменены. В принципе можно перенести эталон из одной ИСО в другую и убедиться в их тождественности.

[kichrot]

Естественно, никакого равноправия! Какое же равноправие, если при встрече только один из близнецов однозначно младше другого.
...

Очередное и явное опровержение СТО написанное ее аппологетом.

[BJIaquMup]

Где это и когда это было, чтоб Вы опровергали закон сохранения энергии?
Или кто и когда Вас в этом обвинял?

Я чего-то ничего такого не заметил.

Да шутка это!    Ну что вы, Виктор!...  +@>
Это Кастро так развлекается. В моей теме про математическую модель.  
Выводит меня на чистую воду.   Вот, придрался, что у меня там барион ddd 700 MeV ...
Ага, и обвинил в опровержении закона сохранения.  
Ну, это пункт третий руководства по троллингу:
3. Приписывать оппоненту абсурдные идеи и с успехом их опровергать. Более тонкие тролли действуют чуть иначе: доводят до абсурда идеи оппонента и опровергают их уже в этом виде.
 

[НеоМан]

Вам не угодишь. Если бы для 1000ка и Аида показания одних и тех же часов отличались при встрече, Вы говорили бы, что это парадокс, а если они совпадают (для обоих у тысячника 1,73 года, а у Аида 2 года), то это для Вас апория Зенона. Т.е. Вам не нравится никакой вариант

Мне нравятся логичные варианты. В их отсутствие - да, никакие.

Не вижу необходимости усложнять решение, когда я привел более простой случай.
Все очень просто и я Вам это уже писал: асимметрия в способе сравнения часов. Одни и те же часы 1000ка сравниваются с двумя часами - сначала Кастро, потом Аида.
   Если Кастро сравнит свои часы сначала с часами 1000ка, а потом с часами Кихрота, то у Кастро будет 1,73 года, а у Кихрота 2 года и по мнению Кастро и по мнению Кихрота.
  В этом проявляется равноправие ИСО.

Без лукавства - я тоже не вижу. Ваше прежнее решение вполне подойдет. Вопрос исключительно один - с чьего боку решать будем?
По конституции РФ тоже все равны, просто верят в это наивные люди, на самом то деле - одни всегда равнее других!

[tcaplin]

aid:

Ну как же - Вы же написали, что нельзя складывать футы с дюймами. А тут в разные стороны разное замедление часов. Или я не понял Вашего посыла?

Вы специально запутываете вопрос?
 Речь изначально была не о невозможности вообще расчитывать, а о неправомерности неинерциальной СО вести свои расчеты по интегральной схеме.
 В данном же случае расчитывает инерциальная лаборатория.

[tcaplin]

aid:

И эталоны не подменены. В принципе можно перенести эталон из одной ИСО в другую и убедиться в их тождественности.

Это только при негласном постулировании, что процесс переноса (физическое силовое воздействие) никак на эталон физически не влияет.
 А вот Лоренц получил точно те же формулы преобразования, предположив, что эталоны меняются.
 Надеюсь, разницу в теориях Лоренца и Эйнштейна объяснять не надо?
 Только Лоренц не применял для своей математики физически некорректный "метод замены эталонов". А числовая "симметрия ИСО" в СТО получена именно такой заменой.
 Поэтому "практическое подтверждение" математики СТО с точки зрения неподвижной ИСО с равным правом есть подтвеждение и теории Лоренца.
 А вот тезис СТО о симметричнсоти эффектов (принцип относительности СТО) ошибочен. И опирается на невозможность проверить соответствующие эффекты с точки зрения движущейся с субсветовой скоростью лаборатории.

[kichrot]

Ну вот видите - Вы опять троллите. Где я решение Алекспо считаю бредом?

Здесь, в этой теме:

.... Можете считать, что разлетаются космонавты с одинаковыми скоростями. Эффект близнецов никуда не пропадет.

...
Если непонятно разжую: зеркально движущиеся близнецы будут одного возраста.

Спрашиваю у Алекспо - является ли бредом x'=x
t'=t
для зеркально движущихся близнецов?

...

Любому, способному мыслить логически, ясно, что именно решение Алекспо, Вы уважаемый aid считаете БРЕДОМ.

Кстати, до сих пор, на Ваш вопрос, уважаемый Алекспо дипломатично не ответил.

[aktiv]

Ну так я и не преминул

И где же?

Во-первых, посмотрите мое предыдущее сообщение - я его переписал, согласившись с некоторыми Вашими доводами.

Еще не вечер. Если вы еще немножко подумаете, вы согласитесь со всеми.

Во-вторых, как же СТО вообще может сказать по-Вашему, что часы будут отставать? А может, они будут спешить? Читали фантастический рассказ Стругацких Частные предположения?

Я указал как - псевдоевклидовой длиной интервала.
Какие вопросы?
Что касается "будут спешить", то и этот замалчиваемый вывод также следует из постулатов СТО.
См.: http://new-idea.narod.ru/CTO2.doc
Как любая высосанная из пальца модель СТО совершенно неоднозначна.

В-третьих, Вы попутали - ОТО и Ваш пример - это о влиянии гравитации, или в случае с близнецами об анализе путешествия из НСО. Но СТО прекрасно рассматривает и ход неинерциально движущихся часов, что было и экспериментально подтверждено. Для этого существует интегрирование.

Экспериментальное подтверждение на форум.
Это главное.
Будет бла-бла, но я не против рассмотреть ваш СТО "ход неинерциально движущихся часов".
Но вообще я по хорошему завидую вам и вашей убежденности в "истинности" теории относительности. Когда-то давно, приступая к изучению оригинальных работ Эйнштейна, я испытывал такой же восторженный трепет и почтение. Она мне тогда тоже казалась истиной в последней инстанции. К сожалению по своей основной профессии я обязан очень тщательно изучать документы, сличать их с другими, с действительными фактами. И эта моя натура быстро расставила все точки над "i". Но отдаю должное религиозному воспитанию Эйнштейна, из него получился прекрасный равин, он очень умело камуфлирует словесным поносом логические разрывы.

[aid]

Без лукавства - я тоже не вижу. Ваше прежнее решение вполне подойдет. Вопрос исключительно один - с чьего боку решать будем?
По конституции РФ тоже все равны, просто верят в это наивные люди, на самом то деле - одни всегда равнее других!

Странный вопрос - с чьего боку хотите, с того и решайте. Результат - показание часов в месте конкретного события - будет одинаков. Это я Вам и показал.