Эффекты близнецов, замедления времени и"закрытие" нейтрино и СТО

[aid]

Я прекрасно понимаю как у Вас!
Рассчитываю в этом деле на взаимность  
"Т.е. один и тот же 10-к встречается с двумя разными Джорджами!" - естественно, но это же не исключает встречи 10-ка №3 и Жоры №3?!!!

Даже не знаю, как еще изложить...
1. Две гусеницы (шеренги) находятся в одной ИСО и покоятся друг относительно друга (см. иллюстрацию).
2. Определяем плоскость симметрии исходя из длины обеих гусениц (шеренг) - она проходит через головы, субъектов №1.
3. Часы синхронизированы, естественно.
4. Назначаем программно полностью идентичную (для обеих) гусениц модель движения: разгон с последующим равномерным движением.
5. Исходя из полной симметрии, составляем задачку для события встречи субъектов №3 разных шеренг между собой: сначала со стороны №3 альтов, потом №3 ортов; ответы не совпадают с точностью до наоборот (2х2).
6. Запускаем шеренги-гусеницы и в момент мгновенного взаимодействия (т.е. событие) субъектов №3 получаем данные часов (т.е. 3-и номера совершают обмен показаниями).
7. Анализируем данные: какая из двух пар расчетов, альтов или ортов, оказалась верна? Надеюсь то, что обе оказаться верными не могут (взаимодействие происходит мгновенно - зазорчик между шеренгами и размеры альтов и ортов уравнения ПЛ не рассматривают), сомнений не вызывает?

Хорошо, действительно, раз Вы хотите искренне разобраться, то пожалуй, стоит рассмотреть Вашу задачу.
Пусть, например, третьи представители в каждой шеренге находятся на расстоянии от начал шеренг в 1 световой год каждый по своим линейкам. Значит, при встрече выполняется условие x'=-x (1)
В случае, если расстояния от начал отсчета 1 св. год, а относительная скорость шеренг 0,5 с. То при встрече - выполнении условия (1) часы у обоих будут показывать одно и то же - а именно примерно 3,73 года.

[НеоМан]

Хорошо, действительно, раз Вы хотите искренне разобраться, то пожалуй, стоит рассмотреть Вашу задачу.
Пусть, например, третьи представители в каждой шеренге находятся на расстоянии от начал шеренг в 1 световой год каждый по своим линейкам. Значит, при встрече выполняется условие x'=-x (1)
В случае, если расстояния от начал отсчета 1 св. год, а относительная скорость шеренг 0,5 с. То при встрече - выполнении условия (1) часы у обоих будут показывать одно и то же - а именно примерно 3,73 года.

Вы запутались!
А может и я  
И ни в коем случае не назначайте скорость 0,5 с каждому, а то суммарная для расчета выйдет с и говорить станет не о чем
Не меняйте, пожалуйста, условие задачки - так проще отслеживать.

А насчет "у обоих - одинаково = 3,73 года" - поподробнее, пожалуйста!
Эфиром Лоренца запахло или мне показалось?

[aid]

Вы запутались!
А может и я  
Не меняйте, пожалуйста, условие задачки - так проще отслеживать.

А что я поменял?

А насчет "у обоих - одинаково = 3,73 года" - поподробнее, пожалуйста!
Эфиром Лоренца запахло или мне показалось?

Ну, я давно говорил, что противоречия между эфиром и СТО не так велики, как многим кажется.
Подробнее - если взять ПЛ:
x'=(x-vt)/G
приравнять x'=-x  (это и есть условие встречи третьего Тысячника и третьего Джорджа) и выразить отсюда t, получим
t=x(1+G)/v
Если теперь выразить t'=(t-vx/c²)/G, получим, что t'=t
Смысл t для каждой цепочки - за это время движущаяся шеренга проходит со скоростью v расстояние x+Gx. x - это расстояние от первого Джорджа до третьего, а х*G - начальное расстояние от третьего тысячника до первого Джорджа.
   С точки зрения цепочки Тысячников наоборот - x - расстояние от первого тысячника до третьего, а х*G - начальное расстояние от третьего Джорджа до первого Тысячника.

[aid]

И ни в коем случае не назначайте скорость 0,5 с каждому, а то суммарная для расчета выйдет с и говорить станет не о чем
Не меняйте, пожалуйста, условие задачки - так проще отслеживать.

0,5 с - это относительная скорость - скорость каждой шеренги относительно другой. Мне не нужна для анализа третья ИСО, относительно которой у них одинаковые скорости. Это только усложнит анализ.

[НеоМан]

А что я поменял?

Расстояние от начала колонны до №3 на рисунке не 1 св. год, а 0,5 св. года.

Ну, я давно говорил, что противоречия между эфиром и СТО не так велики, как многим кажется.

Вот kichrot обрадуется!  

Подробнее - если взять ПЛ:
x'=(x-vt)/G
приравнять x'=-x  (это и есть условие встречи третьего Тысячника и третьего Джорджа) и выразить отсюда t, получим
t=x(1+G)/v
Если теперь выразить t'=(t-vx/c²)/G, получим, что t'=t
Смысл t для каждой цепочки - за это время движущаяся шеренга проходит со скоростью v расстояние x+Gx. x - это расстояние от первого Джорджа до третьего, а х*G - начальное расстояние от третьего тысячника до первого Джорджа.
   С точки зрения цепочки Тысячников наоборот - x - расстояние от первого тысячника до третьего, а х*G - начальное расстояние от третьего Джорджа до первого Тысячника.

"x'=-x  (это и есть условие встречи третьего Тысячника и третьего Джорджа)" - это очень мило, но можно талантливей и лаконичней: t'=t - это и есть условие встречи №3  

Как верный эйнштейнианец, Вы не имеете права на такие вольности с расстояниями, не говоря о времени - быстрей стирайте сообщение!  

А представляете насколько все проще в примере, который я раньше копипастил:

Что получается из преобразований Лоренца в эфирной теории Лоренца?
Встреча 10nika №3 с Mr.George №3 через два года после момента синхронизации (Т.е. встречи 10nika №1 с Mr.George №1):
"Итак, пусть шеренга альтов движется со скоростью в половину с вправо по отношению к шеренге ортов:
t'=(t-vx/c^2)/G=1,73 года".
Я даже цифры не пересчитывал - все на совести эйнштейнианцев!  
Поскольку движение рассчитывается относительно эфира, а двигаются обе "гусеницы-шеренги" с одной скоростью (0,5 с) - и на часах 10nika №3, и на часах Mr.George №3 будет одинаковое значение - 1,73 года.

Эйнштейн на свалке?!!!  

[aid]

Расстояние от начала колонны до №3 на рисунке не 1 св. год, а 0,5 св. года.

Без разницы - поделите результат на два.

"x'=-x  (это и есть условие встречи третьего Тысячника и третьего Джорджа)" - это очень мило, но можно талантливей и лаконичней: t'=t - это и есть условие встречи №3  
Как верный эйнштейнианец, Вы не имеете права на такие вольности с расстояниями, не говоря о времени - быстрей стирайте сообщение!  

Вообще-то это Ваши собственные условия. Каждый из наблюдателей находится на одинаковом расстоянии от начала своей шеренги по своим линейкам - 1 световой год. Если при этом использовать стандартные ПЛ, то это означает, что координата Джорджа 3 в его колонне минус 1 световой год, а координата Тысячника 3 в его колонне 1 световой год. Вы передумали?

[НеоМан]

Без разницы - поделите результат на два.



Вообще-то это Ваши собственные условия. Каждый из наблюдателей находится на одинаковом расстоянии от начала своей шеренги по своим линейкам - 1 световой год. Если при этом использовать стандартные ПЛ, то это означает, что координата Джорджа 3 в его колонне минус 1 световой год, а координата Тысячника 3 в его колонне 1 световой год. Вы передумали?

Ну что Вы, я от своего условия отказываться не буду!
Как и от просьбы рассчитать по СТО, ха-ха-ха! 
А то у Вас получилось чудесным образом сочетать мой результат, основанный на здравом смысле, со своей религиозной верой в Эйнштейна!

Будем считать моё обучение законченным, спасибо за потраченное время!

[Марина Славянка]

1000nik
 Жаль, что Вы пропускаете мимо внимания мои объяснения.
 Ваша ошибка по мнению СТО в том, что нарисованная Вами картина - это одновременные события встреч всех фигурантов. Объективно же можно говорить только, что все нарисованные друг против друга участники когда-либо (один раз за историю) встретятся друг с другом.
 А вот об "одновременности" разнесенных в пространстве встреч они будут судить по разному.
 Так, я приводил пример диалога между одним из "10nik" пролетающим мимо "Mr. George":
 "Я вижу, что цифры на наших часах разные: 2,5 лет у меня и 5 лет у Вас. Но Вы утверждаете, что ваши часы были запущены одновременно с часами в точке моей встречи с "Mr. George" №0, а мой помощник  по синхронизации моего пространства (пролетавший, по моему мнению, в момент старта мимо Вас), устанавливая на часах "0", утверждает, что в этот момент (по моей сетке синхронизации) на ваших часах было 3,75 года. Значит, у Вас прошло до цифры 5 только 1,25 года"
 В ответ "Mr. George" отвечал: "Да, я помню - когда на моих часах было уже 3,75 года со времени старта, мимо меня пролетал тип, сбрасывающий свои часы на нуль. Я было завозражал - ведь старт был уже давно. Но он ответил, что действует строго по процедуре синхронизации своей ИСО по СТО: по ней старт произошел именно сейчас".

Ой, как все таки дико выглядит момент с часами. чтоб они там ни показывали, это будет говорить только о том , что скорость влияет на процессы, происходящие в механизме самих часов, но ничего не будет говорить о самом времени.
А что о нем говорить-то, если люди издавна увязали свои процессы с движением Солнца по небу, то есть, как оказалось, с вращением Земли.
И Земля не ускорит и не замедлит своего вращения от того, что что-то там у нас с огромной скоростью летит.Времени НЕТ, есть вращение Земли, с ним и соизмеряем, на самом деле.Мало ли что точнее покажет секунду распад цезия.Но это уже потом подобрали, не отдавая себе отчета- согласно оборота Земли расчитано.
Мы просто вращение земли вокруг солнца, вокруг своей оси положили на шкалу, которую назвали временем, и потом по этой шкале пошли мерить все процессы.То есть все измерено в оборотах Земли.
И ни от какой нашей скорости обороты Земли не замедлятся и не ускорятся, то есть наша шкала времени остается той же самой.
И получается, что Эйнштейн не был умен совсем.
Ну нету ума у человека, который не может понять этой простоты и способен перепутать понятие времени с механизмом часов.
И как вы только можете долго спорить по такому очевидному факту дурости?
И такая же дурость у Эйнштейна с пространством. Оно идеально, а не материально. Поэтому ни о каком искривлении пространства не может быть и речи.Это тогда надо говорить об искривлении не пространства, а того, что в нем находится.

[Марина Славянка]

и все эти близнецы.они же люди.Они стареют не того, что "идет время" (которое на самом деле вовсе не идет), то есть не от количества оборотов Земли вокруг Солнца стареют эти близнецы, а от процессов, которые идут в них самих.То есть так называемое время каждый носит в себе.
И скорость движения космического корабля если и затормозит процессы организма космонавта, то там есть свои ограничения, есть свой организменный порог этого замедления процессов за пределами которого человек вообще не выживает
Это надо было быть ребенком или больным шизофренией, чтобы уверенно говорить о том, каким молодым останется летящий в корабле братец близнец...
Сколько дурости детской надо иметь в голове, чтобы этих двух братцев как на иголку нанизать на  время и наивно думать, что человек стареет от времени, а не от определенных процессов, следующих друг за другом...
Вот если мы возьмем пиджачок этого Эйнштейна и повесим на стул и оградим его от всех воздействий на него.А время оставим, пусть действует на него. И ничего этому пиджаку время сделать не сможет, хоть забегайся оно вокруг пиджака, хоть козлом скачи.
Единственное, что может изменять этот пиджак- это еще внутренние процессы, происходящие в пиджаке. Ничто ведь не может стоять на месте.
"Все течет, все изменяется", как сказал Гераклит, но не время течет, не время действует...нет его.
Зато есть множество других- что, зачем, сколько, почему, куда, откуда, как, с чем...и много еще неуловимых для нас целых систем процессов...
Вот они все действуют, а не выдуманное нами времечко.
А наша шкала времени проста как пять копеек, чисто по-детски, ведь ее измыслили еще очень древние люди!
Для них это изобретение шкалы времени было верхом гениальности, но мы, люди 21 века уже  не можем взять на веру их примитивное изобретение этих древних, как мамонты, людей!!!
Ну должны же мы умнее их-то быть.Или что? Не развивается мысль?
Не можем мы беспечно паразитировать на их древней мысли о времени и быть успешными при этом. Нам лень думать? Нам нужен жареный петух для вдохновения?
Иногда я с большой печалью смотрю на нашу земную науку, и не хочется ходить в их огород смотреть, какую они там "капусту" вырастили.
Если у них до сих пор затор с пониманием пространства и времени...
успеют ли земная наука повзрослеть, чтобы ответить на грядущие вызовы? Или всем нам хана, всей цивилизации? Ведь дураки невыживаемы в масштабах космоса...Дуракам грозит стопроцентно - самоуничтожение.

[НеоМан]

и все эти близнецы.они же люди.Они стареют не того, что "идет время" (которое на самом деле вовсе не идет), то есть не от количества оборотов Земли вокруг Солнца стареют эти близнецы, а от процессов, которые идут в них самих.То есть так называемое время каждый носит в себе.
И скорость движения космического корабля если и затормозит процессы организма космонавта, то там есть свои ограничения, есть свой организменный порог этого замедления процессов за пределами которого человек вообще не выживает
Это надо было быть ребенком или больным шизофренией, чтобы уверенно говорить о том, каким молодым останется летящий в корабле братец близнец...
Сколько дурости детской надо иметь в голове, чтобы этих двух братцев как на иголку нанизать на  время и наивно думать, что человек стареет от времени, а не от определенных процессов, следующих друг за другом...

Марина Славянка, да правы Вы, вероятно во всем.
Правда мало что понимаю, в физике - дилетант.
Вся эта дискусия - просто еще одно звено, с тем же результатом, что и три предыдущих.
Укрепляются мои представления о том, что именно в мире происходит - спят люди, по большому счету 

[aktiv]

Ой, как все таки дико выглядит момент с часами

он еще более дико выглядит с разными часами.
Информация к размышлению - на геостационарном спутнике трое часов:
- атомные
- маятниковые
- солнечные.
Атомные заспешили по сравнению с лабораторным аналогом.
Маятниковые вовсе остановились.
На солнечных часах то же время, что и у лабораторного аналога.
...

[aid]

Ну что Вы, я от своего условия отказываться не буду!
Как и от просьбы рассчитать по СТО, ха-ха-ха! 
А то у Вас получилось чудесным образом сочетать мой результат, основанный на здравом смысле, со своей религиозной верой в Эйнштейна!

Будем считать моё обучение законченным, спасибо за потраченное время!

Не за что. Всегда приятно потратить время, если получаешь благодарность Приятно, что Вы убедились, что СТО вполне согласуется со здравым смыслом.

[aktiv]

Приятно, что Вы убедились, что СТО вполне согласуется со здравым смыслом

Ну вот, хоть один человек на планете честно признается, что логические ляпы для него норма.
Вопрос однако в том, что любая теория, претендующая на статус научной, должна согласовываться не со здравым смыслом в духе а ля aid, а с действительностью.
С этим у СТО полный провал.

[НеоМан]

Не за что. Всегда приятно потратить время, если получаешь благодарность Приятно, что Вы убедились, что СТО вполне согласуется со здравым смыслом.

Вы забавный человек, очень напоминаете некоторых моих знакомых-христиан. Я ведь и сам таким был.
Знаю, что бесполезно, но попытаюсь объяснить свое видение ситуации. На примере задачки Чаварги про самолет, там Николая еще все время удивляют (-100) секунд в "дырке от бублика", висящей в будущем самолета. Так вот, во всей этой стандартной мути с синхронизацией и тремя будильниками, расчет направлен всегда наружу бесконечного пространства и в будущее бесконечного времени. Именно там СТО релятивистские эффекты и подворовывает.
Вечный двигатель СТО вечен потому, что ресурсы бесконечны.
Как бы Вы не исхитрялись, а причина прокола на моей задачке очевидна - процесс направлен внутрь, в момент встречи (события) воровать уже не откуда, поэтому в сознании и образуется, предсказанная Эйнштейном, ЧЕРНАЯ ДЫРА.

[Марина Славянка]

он еще более дико выглядит с разными часами.
Информация к размышлению - на геостационарном спутнике трое часов:
- атомные
- маятниковые
- солнечные.
Атомные заспешили по сравнению с лабораторным аналогом.
Маятниковые вовсе остановились.
На солнечных часах то же время, что и у лабораторного аналога.
...

+@> +@> +@> +@> +@> +@> +@> +@> +@>
стало быть самые надежные- солнечные, а остальные-дешевка.

[НеоМан]

Аид, раз уж Вы были ко мне снисходительны и терпеливы, то и я Вас теперь не брошу!  

Вот подумал:
Вместо того, чтобы произвести уравниловку x'=x; t'=t, Вам бы следовало просто вспомнить про избирательность математики в теории относительности, т.е.
0,25+0,25 неравно 0,5
0,25+0,25=0,3333
Релятивистское правило сложения скоростей, т.е.
Правда посчитал и вышло не 1,73 года, а 1,77 года. Возможно требуется подхумлевать и с расстоянием тоже...

И останется у меня тогда, вероятно, последний рубеж обороны.
Как писал:

Если "по моему мнению", то я по типу принятых представлений
о пространстве и времени  разделяю релятивистов от  материалистов.
Кто принимает классические, или так называемые философские
представления, тех я рассматриваю как возможных заединщиков.
А если релятивистские - тех отбрасываю, как врагов народа.

О, млин, туплю с утра!!!
Это же никак не отменяет 2 года для неподвижной. Кажется...
А, нет, отменяет:
1 св. год / 0,33 св.год/год = 3 года
Нет, все-таки туплю!
С расстоянием тоже надо мухлевать в обязательном порядке!
Так ведь оно для подвижной увеличится, а для неподвижной - останется прежним...  
А, вот, если грубо, как:
0,5 св. год / 0,33 св.год/год = 1,5 года
Да и правило сложения действует для третьего наблюдателя, а Вы от него отказались...
Простите, искренне хотел помочь Вам и Эйнштейну - ничего не вышло!
Чувствую себя недалеким...  

[aktiv]

стало быть самые надежные- солнечные, а остальные-дешевка

в физике нет понятий дешево-дорого, надежно-ненадежно, она должна принимать действительность такой как есть, в том числе и все, ассоциируемое со временем. Если релятивизм привязывает себя к конкретному типу часов, то это уже не физика. Релятивистам не мешало бы взглянуть на их же определение маятника этих часов:
Секунда представляет собой интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного (квантового) состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии возмущения внешними полями.
Надо быть беспринципными и циничными прохиндеями чтобы изменение возмущения маятника внешними полями выдавать за всякие "замедления времени", "искривления пространства" ...

[aid]

Вы забавный человек, очень напоминаете некоторых моих знакомых-христиан.

Извините, что я поверил, что Вы не тролль, а искренне благодарите. $

Как бы Вы не исхитрялись, а причина прокола на моей задачке очевидна - процесс направлен внутрь, в момент встречи (события) воровать уже не откуда, поэтому в сознании и образуется, предсказанная Эйнштейном, ЧЕРНАЯ ДЫРА.

А в чем тут прокол? Это банальное следствие ПО - нельзя никакими опытами при одинаковых НУ различить две ИСО. Этот постулат лежит в основе СТО и естественно, подтверждается расчетами по СТО.
Вам, видимо, кажется, что данный результат как-то опровергает СТО, противоречит ей. Но это просто от того, что Вы не можете интерпретировать этот результат в рамках СТО. И конечно, гораздо приятней считать своих собеседников религиозными фанатиками, чем признаться себе, что просто не хватило настойчивости, упорства, образования, чтобы разобраться в теории. Увы - очень типично.
  В общем, если все же захотите разобраться, обращайтесь, если Вы потроллить, то до свидания.

[aid]

Аид, раз уж Вы были ко мне снисходительны и терпеливы, то и я Вас теперь не брошу!  

Вот подумал:
Вместо того, чтобы произвести уравниловку x'=x; t'=t, Вам бы следовало просто вспомнить про избирательность математики в теории относительности, т.е.
0,25+0,25 неравно 0,5
0,25+0,25=0,3333
Релятивистское правило сложения скоростей, т.е.

Во-первых, в СТО нет избирательности математики. Во-вторых, не покажете, как у Вас вышло 0,25+0,25=0,3333?
В третьих, я уже писал, что нет нужды вводить третью ИСО для анализа.
В четвертых не x'=x, а x'=-x и это по Вашим собственным условиям. Координатные оси направлены у обеих ИСО одинаково, но один наблюдатель находится на положительной части оси своей шеренги, а другой - на отрицательной.

Правда посчитал и вышло не 1,73 года, а 1,77 года. Возможно требуется подхумлевать и с расстоянием тоже...

Помните - в Королевстве кривых зеркал надо было решить задачу: на ста площадях по сто зеркал. Сколько всего зеркал. Так для местных жителей Королевсства умножить сто на сто - тоже было каким-то мухлежом.

[aid]

в физике нет понятий дешево-дорого, надежно-ненадежно, она должна принимать действительность такой как есть, в том числе и все, ассоциируемое со временем. Если релятивизм привязывает себя к конкретному типу часов, то это уже не физика. Релятивистам не мешало бы взглянуть на их же определение маятника этих часов:
Секунда представляет собой интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного (квантового) состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии возмущения внешними полями.
Надо быть беспринципными и циничными прохиндеями чтобы изменение возмущения маятника внешними полями выдавать за всякие "замедления времени", "искривления пространства" ...

Ну это типичное заблуждение - считать, что релятивизм привязывает себя к конкретному типу часов. Также не помешает вспомнить дату написания Эйнштейном своей статьи.