Автор Тема: Эффекты близнецов, замедления времени и"закрытие" нейтрино и СТО  (Прочитано 29452 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн НеоМан

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3586
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +112/-147
  • Бандзай (Ваньсуй)!
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #560 : 01 Октябрь 2012, 19:54:16 »
Ну так нет такого у Эйнштейна. Там есть - часы тысячника при встрече с Аидом показывают 1,73, а часы Аида 2. И этот факт одинаков для любой ИСО.

Подумал на досуге - вероятно Вы правы насчет постулата о равноправии ИСО. Действительно, он задает только внутреннюю неотличимость параметров и физических законов в каждой из ИСО. При этом существует некое внешнее неравенство ИСО, Аид истинно неподвижен и у него - 2 года, 1000ник истинно двигается и у него - 1,73 года. Вопрос: относительно чего определяется внешнее неравноправие двух систем.
Переформулирую нападки на постулат о равноправии так:
В теории Лоренца жесткая иерархия движения относительно эфира (АСО) внутренне не противоречива, в СТО релятивистские эффекты как результат любого относительного движения несовместимы с ПЛ и приводят к абсурду и парадоксам.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2012, 19:57:03 от 1000nik »
This is not horror, this is a mirror.

Большой Форум

Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #560 : 01 Октябрь 2012, 19:54:16 »
Загрузка...

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #561 : 01 Октябрь 2012, 20:34:45 »
Подумал на досуге - вероятно Вы правы насчет постулата о равноправии ИСО. Действительно, он задает только внутреннюю неотличимость параметров и физических законов в каждой из ИСО. При этом существует некое внешнее неравенство ИСО, Аид истинно неподвижен и у него - 2 года, 1000ник истинно двигается и у него - 1,73 года. Вопрос: относительно чего определяется внешнее неравноправие двух систем.
Переформулирую нападки на постулат о равноправии так:
В теории Лоренца жесткая иерархия движения относительно эфира (АСО) внутренне не противоречива, в СТО релятивистские эффекты как результат любого относительного движения несовместимы с ПЛ и приводят к абсурду и парадоксам.

Очень рад, что Вы размышляете и готовы поменять свою точку зрения.
  Нет, тут нет истинно неподвижного Аида и истинно двигающегося 1000-ка. Как я описывал, если провести симметричный эксперимент - Кастро будет сверять свои часы с двумя часами альтов - 1000-ком и Кихротом, то он получит результат, что его часы показывают 1,73 года, а у Кихрота - два.
Парадоксы в СТО имеют место не как внутренние противоречия, а как неожиданные но не противоречивые выводы из теории.

Оффлайн НеоМан

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3586
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +112/-147
  • Бандзай (Ваньсуй)!
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #562 : 01 Октябрь 2012, 21:52:01 »
Очень рад, что Вы размышляете и готовы поменять свою точку зрения.
  Нет, тут нет истинно неподвижного Аида и истинно двигающегося 1000-ка. Как я описывал, если провести симметричный эксперимент - Кастро будет сверять свои часы с двумя часами альтов - 1000-ком и Кихротом, то он получит результат, что его часы показывают 1,73 года, а у Кихрота - два.
Парадоксы в СТО имеют место не как внутренние противоречия, а как неожиданные но не противоречивые выводы из теории.

Как убеждал меня Mr.George, наша реальность - вот такая, странная; пространство - сложная квантовомеханическая штука. Но удовлетворительного объяснения парадоксов я, как и раньше не наблюдаю.
Может быть все так сложно только потому, что мы оказались не в состоянии понять простое и гениальное, пойдя по пути усложнения надуманных и необъективных теорий?
This is not horror, this is a mirror.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #563 : 02 Октябрь 2012, 10:41:30 »
Как убеждал меня Mr.George, наша реальность - вот такая, странная; пространство - сложная квантовомеханическая штука. Но удовлетворительного объяснения парадоксов я, как и раньше не наблюдаю.
Может быть все так сложно только потому, что мы оказались не в состоянии понять простое и гениальное, пойдя по пути усложнения надуманных и необъективных теорий?

Ну квантовой механикой тут пока и не пахнет. А на деле тут как раз все гениально просто. Все согласуется с представлениями об АСО.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #564 : 02 Октябрь 2012, 11:09:58 »
1000nik:
Цитировать
Но удовлетворительного объяснения парадоксов я, как и раньше не наблюдаю.
Я более 30 лет занимаюсь этими проблемами. И самое удивительное для меня - что после того, как я нашел вполне удовлетворительное объяснение, оно пропускается мимо внимания теми, кому я об этом пытаюсь толковать.
 Наверно, не удается найти понятную и общедоступную формулировку...
 Предприму очередную попытку.
 Парадокс (близнецов) логики СТО заключается в том, что при встрече различие возрастов братьев противоречит постулату СТО о "равноправии" ИСО. При том, что практически все время братья находились в ИСО. Только один из них (домосед) - в одной и той же ИСО Земли, а другой в двух - полпути в "ИСО туда", а полпути в "ИСО обратно".
 Объяснение заключается в том, что мы интуитивно "сшиваем" между собой числа двух ИСО брата-путешественика. Хотя не имеем на это физического права. Примено так же, как нельзя по физическим соображениям получать длину палки из двух частей, если одна часть измерена в метрах, а вторая часть - в дюймах. Сложение этих двух чисел физически некорректно. (хотя математически числа складываются без проблем)

 На практике получается вот что. Допустим, по мнению брата-домоседа, его вернувшийся брат летал 10 лет. А прилетел постаревшим всего на 5 лет.
 Это его описание событий соответствует реальному физическому состоянию дел так как все описание велось непрерывно из одной и той же ИСО, а, следовательно, в одной единой метрике событий.
 Его брат-путешественик, долетев до точки разворота, увидел на своих часах "2,5 лет" (они физически шли медленнее в два раза. То есть на это есть реальные физические причины - которых теория просто не касается). А на часах помошника землянина в точке разворота - "5 лет".
 Ка СТО предписывает ему относиться к этому несоответствию? У нее есть остроумный математический выход: она предписыает путешественику не верить реальности этих чисел.
 СТО диктует ему: "В твоей ИСО надо считать, что часы помошника были запущены за 3,75 года до старта. А потому у него прошло 5-3,75=1,25 года. А на Земле сейчас всего 1,25 года.
 Вот тебе такой способ разметки твоей ИСО, по которой именно так и получается - часы землянина и его помошника были запущены не одновременно"
 Помошник землянина возражает - "мы разметили пространство точно по такой же процедуре - но получили одновременность запуска часов".
 "Да, - отвечает СТО, - процедура так и подобрана, чтобы равноправны были именно числа, а не физические значения. По числам  путешественика, в ИСО земли прошло 1,25 года против его 2,5 лет. Полное равноправие".
 Но вот путешественик быстренько развернулся (за пренебрежимо малое время).
 И тут СТО его удивляет:
 "Для того, чтобы получить опять числовое равноправие твоей новой ИСО,тебе надо отказаться (!) от мнения, что сейчас на Земле 1.25 года. А принять мнение этой новой ИСО, что там сейчас прошло уже 8,75 лет."
 По прибытии назад путешественик видит на своих часах 5 лет, а на часах землянина 10 лет. Но, безраздельно доверяя формализму СТО, вычисляет: "На Земле прошло со времени разворота 10-8,75=1,25 лет. Я же летел назад 2,5 лет - по числам опять полное равноправие наших ИСО."
 То есть СТО ради формально-числового обеспечения "равноправия ИСО" выводит из внимания расчетчика-путешественика те реальные 7,5 лет (от1,25 до 8,75), которые прошли на Земле за это время.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2012, 11:14:37 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн НеоМан

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3586
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +112/-147
  • Бандзай (Ваньсуй)!
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #565 : 02 Октябрь 2012, 13:52:28 »
1000nik:  Я более 30 лет занимаюсь этими проблемами. И самое удивительное для меня - что после того, как я нашел вполне удовлетворительное объяснение, оно пропускается мимо внимания теми, кому я об этом пытаюсь толковать.
 Наверно, не удается найти понятную и общедоступную формулировку...
 Предприму очередную попытку.
 Парадокс (близнецов) логики СТО заключается в том, что при встрече различие возрастов братьев противоречит постулату СТО о "равноправии" ИСО. При том, что практически все время братья находились в ИСО. Только один из них (домосед) - в одной и той же ИСО Земли, а другой в двух - полпути в "ИСО туда", а полпути в "ИСО обратно".
 Объяснение заключается в том, что мы интуитивно "сшиваем" между собой числа двух ИСО брата-путешественика. Хотя не имеем на это физического права. Примено так же, как нельзя по физическим соображениям получать длину палки из двух частей, если одна часть измерена в метрах, а вторая часть - в дюймах. Сложение этих двух чисел физически некорректно. (хотя математически числа складываются без проблем)

 На практике получается вот что. Допустим, по мнению брата-домоседа, его вернувшийся брат летал 10 лет. А прилетел постаревшим всего на 5 лет.
 Это его описание событий соответствует реальному физическому состоянию дел так как все описание велось непрерывно из одной и той же ИСО, а, следовательно, в одной единой метрике событий.
 Его брат-путешественик, долетев до точки разворота, увидел на своих часах "2,5 лет" (они физически шли медленнее в два раза. То есть на это есть реальные физические причины - которых теория просто не касается). А на часах помошника землянина в точке разворота - "5 лет".
 Ка СТО предписывает ему относиться к этому несоответствию? У нее есть остроумный математический выход: она предписыает путешественику не верить реальности этих чисел.
 СТО диктует ему: "В твоей ИСО надо считать, что часы помошника были запущены за 3,75 года до старта. А потому у него прошло 5-3,75=1,25 года. А на Земле сейчас всего 1,25 года.
 Вот тебе такой способ разметки твоей ИСО, по которой именно так и получается - часы землянина и его помошника были запущены не одновременно"
 Помошник землянина возражает - "мы разметили пространство точно по такой же процедуре - но получили одновременность запуска часов".
 "Да, - отвечает СТО, - процедура так и подобрана, чтобы равноправны были именно числа, а не физические значения. По числам  путешественика, в ИСО земли прошло 1,25 года против его 2,5 лет. Полное равноправие".
 Но вот путешественик быстренько развернулся (за пренебрежимо малое время).
 И тут СТО его удивляет:
 "Для того, чтобы получить опять числовое равноправие твоей новой ИСО,тебе надо отказаться (!) от мнения, что сейчас на Земле 1.25 года. А принять мнение этой новой ИСО, что там сейчас прошло уже 8,75 лет."
 По прибытии назад путешественик видит на своих часах 5 лет, а на часах землянина 10 лет. Но, безраздельно доверяя формализму СТО, вычисляет: "На Земле прошло со времени разворота 10-8,75=1,25 лет. Я же летел назад 2,5 лет - по числам опять полное равноправие наших ИСО."
 То есть СТО ради формально-числового обеспечения "равноправия ИСО" выводит из внимания расчетчика-путешественика те реальные 7,5 лет (от1,25 до 8,75), которые прошли на Земле за это время.

Я, конечно попытаюсь вникнуть... Хотя обороты "остроумный математический выход", "предписыает путешественику не верить реальности этих чисел", "процедура так и подобрана" сильно смущают.
Буду благодарен, и надеюсь с 30-летним опытом это будет не сложно, если перенесете логику на мою задачку: в единой ИСО на одинаковые расстояния от центра разнесены два тела. Составлена полностью идентичная программа их движения навстречу друг другу: разгон, равномерное движение, скольжение друг относительно друга. В момент касания одного тела другим происходит обмен показаниями своих бортовых часов. Логика говорит, что единственное событие с двумя участниками позволяет иметь только одну пару показаний. Расчет из какой системы верен?
This is not horror, this is a mirror.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #566 : 02 Октябрь 2012, 15:04:37 »
Цитировать
Я, конечно попытаюсь вникнуть... Хотя обороты "остроумный математический выход", "предписыает путешественику не верить реальности этих чисел", "процедура так и подобрана" сильно смущают.
Если под термином "реальность" понимать соответствие числа обозначаемой им физической величине - то правильно смущают. Для того, чтобы, например, постоянная по физическому смыслу физическая величина имела при математическом описании соответственно постоянное число, надо принимать довольно строгие физико-метрологические меры. И опорой для этих мер могут быть только физические законы сохранения.
 Метод постулятивного назначения "константой" любой величины физически некорректен. И особенно явно эта некорректность всплывает в тех случаях, когда в результате такого постулирования оказывается необходимо отказываться от законов сохранения.
 Я уверен, что глобальные законы сохранения вообще, и в первую очередь - ЗСЭ и ЗСИ, имеют приоритет над любыми другими постулируемыми "константами". И "константа С" - первый кандидат на ревизию нашего отношения к ней.
Цитировать
Составлена полностью идентичная программа их движения навстречу друг другу: разгон, равномерное движение, скольжение друг относительно друга. В момент касания одного тела другим происходит обмен показаниями своих бортовых часов. Логика говорит, что единственное событие с двумя участниками позволяет иметь только одну пару показаний. Расчет из какой системы верен?
По моему методу, физической реальности соответствует расчет из ИСО, связанной с центром масс системы описываемых тел. То есть из ИСО, относительно которой оба тела движутся с одинаковой скоростью (при равенстве масс этих тел).
 Скажем, оба тела летели к точке встречи 1 год по часам, находившимся в этой точке (там, кстати, и будет ЦМ, если тела одинаковы). Если они улетели по часам, синхронизированным в ИСО ЦМ, в 0 времени, то при встрече у каждого на своих часах будет 0,5 года. Но каждый будет "обвинять" другого, что тот стартовал не одновременно с ним. Поэтому де часы показывают одинаковые числа, в то время как оппонент "на самом деле" (по собственной метрике пространства) летел меньше времени, чем расчетчик. Их претензии друг к другу будут совершенно симметричны. А физической реальности будут соответствовать числа на часах ИСО ЦМ - 1 год и по 0,5 года на часах путешествеников, вылет которых был "одновременен" в сетке разметки ИСО ЦМ.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2012, 15:25:27 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн НеоМан

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3586
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +112/-147
  • Бандзай (Ваньсуй)!
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #567 : 02 Октябрь 2012, 15:24:29 »
По моему методу, физической реальности соответствует расчет из ИСО, связанной с центром масс системы описываемых тел. То есть из ИСО, относительно которой оба тела движутся с одинаковой скоростью (при равенстве масс этих тел).
 Скажем, оба тела летели к точке встречи 1 год по часам, находившимся в этой точке (там, кстати, и будет ЦМ, если тела одинаковы). Если они улетели по часам, синхронизированным в ИСО ЦМ, в 0 времени, то при встрече у каждого на своих часах будет 0,5 года. Но каждый будет "обвинять" другого, что тот стартовал не одновременно с ним. Поэтому де часы показывают одинаковые числа, в то время как оппонент "на самом деле" (по собственной метрике пространства) летел меньше времени, чем расчетчик. Их претензии друг к другу будут совершенно симметричны. А физической реальности будут соответствовать числа на часах ИСО ЦМ.

С учетом допущения, что ПЛ и релятивистские эффекты имеют место быть, я придерживаюсь того же мнения: будут верны только расчеты ИСО, относительно которой оба тела движутся с одинаковой скоростью. Но речь то идет об СТО. Массы она не рассматривает. Часами я себя не ограничиваю, пускай, к примеру, в центре начальной, стартовой СО - трое часов, одни принадлежат ИСО остающейся неподвижной, одни - "левой" и одни - "правой". Также и над телами подвесим часы, принадлежащими СО другого тела. Больше, вроде, и не надо :) Можем посчитать относительно  любой системы: оставшейся неподвижной, "левой" и "правой".
"А физической реальности будут соответствовать числа на часах ИСО ЦМ" - как, собственно, и в АСО эфирной теории Лоренца, истинно неподвижна ведь только она.
"Их претензии друг к другу будут совершенно симметричны" - оба расчетчика жестоко обмануты Эйнштейном?
This is not horror, this is a mirror.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #568 : 02 Октябрь 2012, 15:57:43 »
Цитировать
"Их претензии друг к другу будут совершенно симметричны" - оба расчетчика жестоко обмануты Эйнштейном?
Получается, что да. Правда, возрасты на их часах будут одинаковы - но каждый, веря СТО, будет утверждать, что оппонент летел гораздо меньше времени, чем он сам. А возрасты одинаковы потому, что оппонент "родился" раньше времени старта из рассматриваемой точки.
 Так, если бы каждый путешественик стал бы синхронизировать пространство вокруг себя по процедуре СТО, то каждый из них по мере полета получил бы в момент через 0,33 года со времени своего старта (старт был в "0" в сетке ИСО ЦМ) сигнал "обнулить часы по сетке синхронизации оппонента". И оппонет, глядя на его цифру 0,5 года в момент встречи, скажет: "у тебя прошло
 0,5-0,33=0,17 лет с момента старта. А у меня - 0,5 года. Это и соответствует формуле замедления времени СТО при скорости 2V" (за V взята скорость каждого относительно ЦМ).
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн НеоМан

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3586
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +112/-147
  • Бандзай (Ваньсуй)!
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #569 : 03 Октябрь 2012, 12:53:20 »
Получается, что да. Правда, возрасты на их часах будут одинаковы - но каждый, веря СТО, будет утверждать, что оппонент летел гораздо меньше времени, чем он сам. А возрасты одинаковы потому, что оппонент "родился" раньше времени старта из рассматриваемой точки.
 Так, если бы каждый путешественик стал бы синхронизировать пространство вокруг себя по процедуре СТО, то каждый из них по мере полета получил бы в момент через 0,33 года со времени своего старта (старт был в "0" в сетке ИСО ЦМ) сигнал "обнулить часы по сетке синхронизации оппонента". И оппонет, глядя на его цифру 0,5 года в момент встречи, скажет: "у тебя прошло
 0,5-0,33=0,17 лет с момента старта. А у меня - 0,5 года. Это и соответствует формуле замедления времени СТО при скорости 2V" (за V взята скорость каждого относительно ЦМ).

Что-то с цифрами запутался...
Наверное проще будет решить задачку самому, с учетом всех возможных вариантов, заодно и для себя все проясню :)

1.
Все условия сформулированы относительно начальной, предстартовой, неподвижной СО_1: скорость движения каждого объекта (СО_2 и СО_3) относительно неподвижной СО_1 - 0,25 с; расстояние между СО_2 и СО_3 в неподвижной СО_1 - 1 световой год.
Тут есть один гаденький момент: все рассчитанные параметры будут не вполне корректны, т.к. не учтутся участки ускоренного движения.
Схалтурим: просто проигнорируем ускорение.

Каждый из двух движущихся наблюдателей будет ассоциировать себя с неподвижной ИСО. Решим сначала со стороны любой движушейся СО, к примеру - СО_2.
СО_2 считает себя неподвижной, следовательно на нее движется СО_1, а, из условия, оносительно СО_1 движется СО_3.
Скорость СО_1 относительно СО_2- V=0,25 с;
Скорость СО_3 относительно СО_1 - V=0,25 с;
Скорость СО_3 относительно СО_2 - V=(0,25+0,25)/(1+0,25*0,25/1^2)=0,47 с;
Время контакта по часам СО_2 - t=1/0,47=2,13 года;
Время контакта по часам СО_3 - t'=(2,13-0,47*1/1^2)/G=1,88 года.

Теперь решим из неподвижной СО_1.
Скорость СО_2 (и СО_3) относительно СО_1 - V=0,25 с;
Время контакта по часам СО_1 - t=0,5/0,25=2 года;
Время контакта по часам СО_2 (и СО_3) - t'=(2-0,25*0,5/1^2)/G=1,94 года.

2.
Теперь рассмотрим задачку более корректно, так, как она была рассмотрена с Аидом на БФ.
Нет никакой начальной стартовой системы, нет ускорения, есть равномерное движение от двух точек синхронизации: слева для одной системы и справа - для другой. Сорости 0,25 с на рисунке зачеркиваем.
Скорость сближения СО_2 и СО_3 - 0,5 с; расстояние между СО_2 и СО_3 (с точки зрения каждой системы) - 1 световой год.

Решим со стороны любой движушейся СО, к примеру - СО_2.
Время контакта по часам СО_2 - t=1/0,5=2 года;
Время контакта по часам СО_3 - t'=(2-0,5*1/1^2)/G=1,73 года.
Попытаемся (время будет - проверю этот пункт тщательнее) исходя из условия симметрии воссоздать неподвижную СО_1, начало координат которой связано с точкой контакта СО_2 и СО_3.
Скорость СО_2 (и СО_3) относительно СО_1 - V=0,27 с;
Перекроенное из подвижных СО расстояние - L=0,5*(1-0,27^2)^1/2=0,48 световых года;
Время контакта по часам СО_1 - t=0,48/0,27=1,78 года;
Время контакта по часам СО_2 (и СО_3) - t'=(1,78-0,27*0,48/1^2)/G=1,71 года.

Вот такая страшная предсказательная сила СТО.
А по эфирной теории Лоренца можно хотя бы непротиворечивые цифры получить.
Можно еще попробовать сравнить не показания часов, а собственно релятивистский эффект, но и тут будет засада.
По эфирке СО_2 и СО_3 не будут иметь никаких различий, а по СТО - наберут по полной. Только в единственном месте, где решение СТО совпадает с теорией Лоренца, не будет противоречия: для третьей, неподвижной системы будет наблюдаться реальное равноправие двух других систем. ПЛ не допускают относительности, предсказания из реально движушихся систем - ахинея.
This is not horror, this is a mirror.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #570 : 04 Октябрь 2012, 13:03:56 »
1000nik:
Цитировать
скорость движения каждого объекта (СО_2 и СО_3) относительно неподвижной СО_1 - 0,25 с; расстояние между СО_2 и СО_3 в неподвижной СО_1 - 1 световой год.
Вообще-то я рассматривал задачу качественно. То есть не конкретные числа, а симметричность этих чисел в расчетах обоих путешествеников и природу этой симметрии.
 Числа по своим условиям можете, конечно, расчитать - они будут другие, но обязательно симметричные.
Цитировать
Тут есть один гаденький момент: все рассчитанные параметры будут не вполне корректны, т.к. не учтутся участки ускоренного движения.
Схалтурим: просто проигнорируем ускорение.
Ну, если разворот действительно занимает мало времени (скажем, неделю), то как бы ни вели себя часы при ускорении, больше чем 1 неделю они внести погрешность не могут. На фоне 10 лет путешествия этой погрешностью можно пренебречь - эффекты рассматриваются гораздо более ощутимые.
Цитировать
Время контакта по часам СО_2 - t=1/0,47=2,13 года;
Время контакта по часам СО_3 - t'=(2,13-0,47*1/1^2)/G=1,88 года.

Здесь у Вас ошибка. Надо расчитывать временную координату каждого события в отдельности - т.е. и время "старта" в новых координатах, и время "встречи" в них же. То же - для других координат.
 Одновременность старта по условию соблюдена только в координатах СО_ 1.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2012, 13:27:12 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн НеоМан

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3586
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +112/-147
  • Бандзай (Ваньсуй)!
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #571 : 04 Октябрь 2012, 15:50:29 »
Здесь у Вас ошибка. Надо расчитывать временную координату каждого события в отдельности - т.е. и время "старта" в новых координатах, и время "встречи" в них же. То же - для других координат.
 Одновременность старта по условию соблюдена только в координатах СО_ 1.

Не вижу в чем ошибка...
До старта и непосредственно в момент старта на самом деле нет никаких трех СО. Они так обозначены заранее, что ли, т.е. разогнались-полетели равномерно - вот те и три СО. Одновременность старта по часам в единственной СО_1 - одна, как ни крути. Нет в момент старта никакого другого времени - все часы в рамках единственной СО_1 показывают одно время.


1. Пусть неподвижен наблюдатель в точке начала отсчета СО_1. Тогда он видит что слева к нему приближается один объект, а справа - другой. Касаются они его одновременно: t=0,5/0,25=2 года.
2. Пусть неподвижен  Mr.George №3, тогда он воспринимает всю разметку до старта как родную, видит как на него летит наблюдатель находившийся до старта в центре СО_1 (V=0,25 с - скорость перемещения объектов относительно стартовой СО_1 задана по условию) и 100ник №3 (V=(0,25+0,25)/(1+0,25*0,25/1^2)=0,47 с), скорость которого пересчитана в СО  Mr.George №3 (Для неподвижного Mr.George №3 - сам он так и остался в СО_1);
Время контакта по часам Mr.George №3 - t=1/0,47=2,13 года;
Время контакта по часам 100ника №3 - t'=(2,13-0,47*1/1^2)/G=1,88 года
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2012, 16:06:36 от 1000nik »
This is not horror, this is a mirror.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #572 : 04 Октябрь 2012, 16:43:01 »
1000nik:
Цитировать
Нет в момент старта никакого другого времени - все часы в рамках единственной СО_1 показывают одно время.
Корабли стартовали "одновременно" только при расчете в СО_1.
 СО_2 для правильного расчета времени полета СО_3 надо расчитать время его старта в своей СО. Оно не будет равно "0" - времени своего собственного старта.
 То же самое в СО_3 - время старта СО_2 в ее координатах не будет совпадать по признаку одновременности с собственным стартом.
 Да просто подставьте в формулу СТО "преобразование времени" - времени t=0 не будет соответствовать t'=0 для х, не равного нулю (старта удаленного корабля оппонента).
 Другими словами, по СТО каждому расчетчику предписывается считать, что оппонент сбросил свои часы на 0 (и соответственно стартовал) не в момент собственного старта расчетчика.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2012, 16:48:25 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн НеоМан

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3586
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +112/-147
  • Бандзай (Ваньсуй)!
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #573 : 04 Октябрь 2012, 18:02:03 »
Другими словами, по СТО каждому расчетчику предписывается считать, что оппонент сбросил свои часы на 0 (и соответственно стартовал) не в момент собственного старта расчетчика.

Но я же писал: схалтурим и не будем учитывать ускорение. Только ускорение! Нет никакого движения ранее момента старта t=0 (на всех часах всех возможных объектов). Как может СТО предписывать "оппоненту сбросить свои часы на 0 (и соответственно стартовать) не в момент собственного старта расчетчика", если они не в разных ИСО, а в одной?

А самое главное в указанном Вами расчете "ракетчик" никуда не стартует - он неподвижен...
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2012, 19:29:43 от 1000nik »
This is not horror, this is a mirror.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #574 : 04 Октябрь 2012, 21:52:47 »
1000nik:
Цитировать
Но я же писал: схалтурим и не будем учитывать ускорение. Только ускорение! Нет никакого движения ранее момента старта t=0 (на всех часах всех возможных объектов). Как может СТО предписывать "оппоненту сбросить свои часы на 0 (и соответственно стартовать) не в момент собственного старта расчетчика", если они не в разных ИСО, а в одной?
Да ускорение тут совершенно нипричем. Это всего лишь способ "поменять ИСО". Пусть даже мгновенно.
 Но Вы так и не можете понять, что при "смене ИСО" СТО обязывает расчетчика поменять разметку пространство по признаку одновременности. То есть ему приказано считать, что удаленные часы сбросили показания на "0" либо раньше, либо позже его собственных часов. Единственная точка пространства при этом, где показания часов не предписано изменить - это точка начала координат х=0, где находится именно этот наблюдатель. И его собственные часы.
 Часы во всех остальных точках, удаленных от начала координат, предписано считать сбросившими показания не одновременно с началом координат - чем дальше, тем больше разница. Подставляйте в формулу преобразования времени разные координаты "х"- и при t=0 убедитесь сами, значения t' будут отличны от нуля.
 То есть факт сброса всех трех часов на нуль остается. А вот мнение об одновременности этих событий есть только у СО_1.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2012, 21:54:22 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн НеоМан

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3586
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +112/-147
  • Бандзай (Ваньсуй)!
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #575 : 05 Октябрь 2012, 09:27:27 »
1000nik:  Да ускорение тут совершенно нипричем. Это всего лишь способ "поменять ИСО". Пусть даже мгновенно.
 Но Вы так и не можете понять, что при "смене ИСО" СТО обязывает расчетчика поменять разметку пространство по признаку одновременности. То есть ему приказано считать, что удаленные часы сбросили показания на "0" либо раньше, либо позже его собственных часов. Единственная точка пространства при этом, где показания часов не предписано изменить - это точка начала координат х=0, где находится именно этот наблюдатель. И его собственные часы.
 Часы во всех остальных точках, удаленных от начала координат, предписано считать сбросившими показания не одновременно с началом координат - чем дальше, тем больше разница. Подставляйте в формулу преобразования времени разные координаты "х"- и при t=0 убедитесь сами, значения t' будут отличны от нуля.
 То есть факт сброса всех трех часов на нуль остается. А вот мнение об одновременности этих событий есть только у СО_1.

Везде писал СО, жестко привязывая начало отсчета к объекту.
Применительно к задачке и переходу между ИСО, три простых вопроса:
1. У Вас возникают подозрения, что самолет взлетел с аэродрома, а не летал над диспетчером вечно. При рассмотрении варианта, когда самолет неподвижен, а диспетчер движется со скоростью 900 м/с Вы станете пересчитывать координаты и время ИСО диспетчера в ИСО самолета и наоборот? Так, чтобы у неподвижного самолета осталась скорость 900 м/с, а у летящего диспетчера - 0 м/с?
2. Позволено ли мне, с позиций теории относительности утверждать, что правомерны два варианта:
- а) Mr.George №3 движется относительно флажка в центре ИСО_1 со скоростью 0,25 с;
- б) флажок в центре ИСО_1 движется относительно Mr.George №3 со скоростью 0,25 с?
3. Если позволено - чему равна относительная скорость 1000nikа №3 для Mr.George №3 в случае (б)?
This is not horror, this is a mirror.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #576 : 05 Октябрь 2012, 10:33:31 »
 1000nik:
Цитировать
У Вас возникают подозрения, что самолет взлетел с аэродрома, а не летал над диспетчером вечно. При рассмотрении варианта, когда самолет неподвижен, а диспетчер движется со скоростью 900 м/с Вы станете пересчитывать координаты и время ИСО диспетчера в ИСО самолета и наоборот? Так, чтобы у неподвижного самолета осталась скорость 900 м/с, а у летящего диспетчера - 0 м/с?
Это не один вопрос, а несколько. Причем последняя фраза "подталкивает" на неправильный ответ на первые две.
 Да, при смене точки зрения на все события от СО диспетчера на СО самолета, надо переставлять числа на циферблатах всех часов. Только не забывать, что не тех же часов, что "развешены" в СО диспетчера, а системе летящих вместе с самолетом разбросаных по пространству часов. Механический перенос чисел с часов СО диспетчера неправомерен - каждые часы СО самолета пролетают мимо линейки часов диспетчера. И на каждых последующих часах этой линейки другая цифра - когда и какое число "переписывать"?
 А последняя фраза неверна - в СО самолета его скорость 0, а диспетчера - 900 м/с.
 При этом "ИСО самолета" не возникла в момент разгона самолета. Она была всегда, и ее разметка пространства существовала и до самолета. Просто самолет после разгона становится для нее "своим объектом", а потому обязан принять эту разметку.
Цитировать
3. Если позволено - чему равна относительная скорость 1000nikа №3 для Mr.George №3 в случае (б)?
Позволено. Более того, обязаны считать равноправными. (Против чего, вообще-то говоря, я возражаю).
 Применяйте формулу СТО "преобразование скоростей", положив u'=0,25 и  v=0,25.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн НеоМан

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3586
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +112/-147
  • Бандзай (Ваньсуй)!
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #577 : 05 Октябрь 2012, 19:21:23 »
1000nik:  Это не один вопрос, а несколько. Причем последняя фраза "подталкивает" на неправильный ответ на первые две.
 Да, при смене точки зрения на все события от СО диспетчера на СО самолета, надо переставлять числа на циферблатах всех часов. Только не забывать, что не тех же часов, что "развешены" в СО диспетчера, а системе летящих вместе с самолетом разбросаных по пространству часов. Механический перенос чисел с часов СО диспетчера неправомерен - каждые часы СО самолета пролетают мимо линейки часов диспетчера. И на каждых последующих часах этой линейки другая цифра - когда и какое число "переписывать"?
 А последняя фраза неверна - в СО самолета его скорость 0, а диспетчера - 900 м/с.
 При этом "ИСО самолета" не возникла в момент разгона самолета. Она была всегда, и ее разметка пространства существовала и до самолета. Просто самолет после разгона становится для нее "своим объектом", а потому обязан принять эту разметку.

Давайте скажем просто: СТО, по Вашему мнению, предписывает обеспечить нужный результат любой ценой, не с головы (два диспетчера-самолет) - так с хвоста (две шеренги).
This is not horror, this is a mirror.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #578 : 05 Октябрь 2012, 21:37:50 »
По моему методу, физической реальности соответствует расчет из ИСО, связанной с центром масс системы описываемых тел. То есть из ИСО, относительно которой оба тела движутся с одинаковой скоростью (при равенстве масс этих тел).
 Скажем, оба тела летели к точке встречи 1 год по часам, находившимся в этой точке (там, кстати, и будет ЦМ, если тела одинаковы). Если они улетели по часам, синхронизированным в ИСО ЦМ, в 0 времени, то при встрече у каждого на своих часах будет 0,5 года. Но каждый будет "обвинять" другого, что тот стартовал не одновременно с ним. Поэтому де часы показывают одинаковые числа, в то время как оппонент "на самом деле" (по собственной метрике пространства) летел меньше времени, чем расчетчик. Их претензии друг к другу будут совершенно симметричны. А физической реальности будут соответствовать числа на часах ИСО ЦМ - 1 год и по 0,5 года на часах путешествеников, вылет которых был "одновременен" в сетке разметки ИСО ЦМ.

В который раз спрошу, чем в данном случае ИСО центра масс лучше или выделеннее, чем любая другая ИСО, движущаяся относительно исходной равномерно и прямолинейно?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #579 : 08 Октябрь 2012, 10:19:58 »
 aid:
Цитировать
В который раз спрошу, чем в данном случае ИСО центра масс лучше или выделеннее, чем любая другая ИСО, движущаяся относительно исходной равномерно и прямолинейно?
К сожалению, в двух словах это объяснить не удается. А, как показывает практика, длинные посты никто, в том числе и Вы, не читает. Но попытаюсь еще раз.

 Я сам к этому выводу пришел в процессе построения волновой модели вещественных частиц как стоячих волн. Но позднее сообразил, что это правило естественным образом вытекает и из обычных методов Теормеха, если пунктуально придерживаться правила - физика есть наука о законах взаимодействий физических объектов. Пока два тела не взаимодействуют ни с кем и ни с чем - для их описания можно измысливать любые способы. И среди таких способов наивыгоднейшим будет тот, в котором проще математика. Такой способ предлагает СТО.
 Но такие свободные от взаимодействий тела могут встретиться между собой в пространстве только единожды. Во все другие моменты своего существования они разнесены в пространстве - и на этом факте и построена математика СТО, использующая для упрощения вычислений метод переразметки пространства, давая разные числовые координаты пространства-времени у разных ИСО для точек, пространственно разнесенных друг от друга.
 Как только мы пытаемся рассматривать изменения состояния инерционного полета, так неизбежно сталкиваемся с необходимостью учитывать последствия взаимодействий. При этом учитывать исключительно кинематические соотношения, как это делает СТО - это терять адекватность вичислений. Потому, что полноценно расчитать результат взаимодействия можно только с учетом всех без исключения физических законов сохранения.
И вот тут и оказывается, что процесс взаимодействия тел с учетом ЗСЭ и ЗСИ адекватно описывается только в ИСО ЦМ этих тел. Описание в других ИСО хотя математически и возможно - на на поверку всегда оказывается разложением на два независимых процесса - описание движения замкнутой системы тел как единого объекта, приведенного к ЦМ этой системы, плюс описание собственно взаимодействия как внутреннего процесса замкнутой системы - то есть описание его в ИСО ЦМ этой системы.
 При этом изменения состояний целиком описываются из ИСО ЦМ, а постоянная составляющая, описывающая движение (импульс, энергию) системы вцелом, при вычислении изменений всегда взаимовычитается.
 Некоторое затруднение вызывает описание реактивного движения ускоренного тела - создается впечатление, что такое тело "ни с чем не взаимодействует". Но при более тщательном рассмотрении оказывается, что такое движение есть взаимодействие массы корабля с массами, отбрасываемыми с реактивным выхлопом. Поскольку после их отбрасывания мы выводим их из рассмотрения, то их импульс и энергию следует "передать" оставшейся за пределами нашего описания всей массы вселенной. То есть такое движение надо рассматривать тоже как механическое взаимодействие массы корабля с массой всей вселенной.
 Вот при последовательном применении этого правила и приходим к выводу, что если два разошедшихся в пространстве тела когда-либо снова встретились, то, рассмативая цепочку взаимодействий, приведшую к такой встрече, все ИСО, отличающиеся от ИСО ЦМ, оценивают состояния этих тел неадекватно - то есть имеют "паразитную постоянную составляющую" как импульса, так и энергии. При этом вследствие квадратичной связи энергии со скоростью разностные вычисления не убирают этой неадекватности.
 Единственно адекватное описание происходит в ИСО ЦМ, где составляющие общего импульса нулевые, а выражения для энергий отражают реально произведенные работы при взаимодействиях.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2012, 10:22:33 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Эффекты близнецов, замедления времени.
« Ответ #579 : 08 Октябрь 2012, 10:19:58 »
Loading...