Автор Тема: Спор об ОТО и СТО. Чаварга - yakiniku - CASTRO  (Прочитано 4331 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Приглашаю Вас к разговору о СТО - о сущности ТО вообще, и СТО в частности.

 Я утверждаю в своих статьях, что СТО не только не подтверждается ни одним из известных экспериментов, но два ключевых и наиболее ярких эксперимента (ускорители и ядерные реакторы) не имеют никакого отношения к ТО, а эксперименты с мюонами противоречат постулатам СТО.
 В сугубо теоретическом плане СТО имеет ряд грубых проколов, главный из которых - нарушено основное свойство базового понятия физики - понятия времени.
 В результате этого СТО не согласуется с принципом соответствия Бора, что указывает не только на ее ошибочность, на недопустимость нарушения основных свойств базовых понятий, но и просто на "нефизичность".

Я понимаю, что после многих десятилетий "экспериментального подтверждения СТО" утверждать то, что осмелился утверждать я, по крайней мере подозрительно, но в моих работах я ничего не декларирую, ничего голословно не заявляю, все аргументируется как качественно, так и количественно, имеются ответы на все возможные вопросы, исторические же факты можно проверить по книгам, или в Интернете.
Николай Чаварга.
П.С. Для экономии времени Bам желательно прочитать мою первую статью на сайте
http://specialrelativity.narod.ru
« Последнее редактирование: 21 Январь 2013, 16:53:40 от Марина Славянка »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
Приглашаю Вас к разговору о СТО - о сущности ТО вообще, и СТО в частности.

 Я утверждаю в своих статьях, что СТО не только не подтверждается ни одним из известных экспериментов, но два ключевых и наиболее ярких эксперимента (ускорители и ядерные реакторы) не имеют никакого отношения к ТО, а эксперименты с мюонами противоречат постулатам СТО.
 В сугубо теоретическом плане СТО имеет ряд грубых проколов, главный из которых - нарушено основное свойство базового понятия физики - понятия времени.
 В результате этого СТО не согласуется с принципом соответствия Бора, что указывает не только на ее ошибочность, на недопустимость нарушения основных свойств базовых понятий, но и просто на "нефизичность".

Я понимаю, что после многих десятилетий "экспериментального подтверждения СТО" утверждать то, что осмелился утверждать я, по крайней мере подозрительно, но в моих работах я ничего не декларирую, ничего голословно не заявляю, все аргументируется как качественно, так и количественно, имеются ответы на все возможные вопросы, исторические же факты можно проверить по книгам, или в Интернете.
Николай Чаварга.
П.С. Для экономии времени Bам желательно прочитать мою первую статью на сайте
http://specialrelativity.narod.ru
1. Читать мне статью не очень конструктивно. Если мы с Вами на пару прочтем какой-то скрытый от всех документ и начнем его прилюдно обсужать - то спор заведомо будет непонятен для окружающих. Давайте предмет для обсуждения сюда, иначе зрители даже "красоту игры" не оценят (разве что количество букв в ругательствах)

2. Подозрительными пока что мне Ваши рассуждения не кажутся (не вижу пока рассуждений), кажутся странными два момента. Я не слышал о подтверждении СТО именно на ядерных реакторах - это одно. И принцип соответствия в релятивистской области энергий должен бы ставиться как принцип соотвествия между классической и квантовой электродинамикой. И я не уверен, что необходимое для обсуждения данного вопроса глубокое влезание в аппарат квантовой электродинамики нам по зубам.    
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2012, 20:42:55 от yakiniku »
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Я намеревался поговорить (не дискутировать) с Рухадзе, как с человеком известным, и могущим привлечь внимание к моим работам других его товарищей, способных как слушать чужие аргументы, так и слышать их. Это самое минимальное мое требование к собеседнику. Не буду лукавить, коль Рухадзе не соглашается на разговор, я предпочел бы дискуссию с Кастор, Алекспо или Ветром, как с серьезными собеседниками. Надеюсь, что Рухадзе все же будет хотя бы читать наш разговор, если таковой получится. Поэтому после некоторых размышлений, я все же принял решение подискутировать с человеком, которого подобрала Марина, подискутировать хотя бы немного, хотя первые же фразы якиники повергли меня в уныние, ибо я в данном случае не руководствуюсь правилом "хоть шерсти клок". Мне это ни к чему, у меня других забот хватает.

Цитировать
1. Читать мне статью не очень конструктивно.
- Ладно, будем считать, что вы очень высоко цените свое время, поэтому поблагодарим вас за согласие участвовать в беседе.

Цитировать
Если мы с Вами на пару прочтем какой-то скрытый от всех документ и начнем его прилюдно обсужать - то спор заведомо будет непонятен для окружающих.

- О чем речь? Я предлагал Рухадзе обсудить мою статью с критикой СТО, которая находится на сайте http://specialrelativity.narod.ru . Смотрите выше. О каких скрытых документах идет речь? А спор для большинства из присутствующих итак не будет понятным.

Цитировать
Давайте предмет для обсуждения сюда, иначе зрители даже "красоту игры" не оценят (разве что количество букв в ругательствах)
- Предмет для обсуждения - теория относительности и СТО в частности - сущность, основные положения, область применения, эксперимент.

Цитировать
2. Подозрительными пока что мне Ваши рассуждения не кажутся (не вижу пока рассуждений), кажутся странными два момента. Я не слышал о подтверждении СТО именно на ядерных реакторах - это одно.
- Я сильно разочарован этим вопросом, совершенно не ожидал подобного. Однако, приходится отвечать с забеганием вперед. Два эксперимента - работа ускорителей элементарных частиц (начиная с синхрофазотрона) и работа ядерных реакторов официально считаются "экспериментальным подтверждением выводов из СТО. Связь массы с энергией в числе других получил и Эйнштейн, правда да-а-а-алеко не первым, и это считается областью теории относительности (см. например Фейнман, т.2.глава 15 параграф 9).

Цитировать
И принцип соответствия в релятивистской области энергий должен бы ставиться как принцип соотвествия между классической и квантовой электродинамикой. И я не уверен, что необходимое для обсуждения данного вопроса глубокое влезание в аппарат квантовой электродинамики нам по зубам.
- Эта мысль иногда, не так уж редко, встречается как в среде релятивистов, так и в среде противников. На самом деле теория относительности не имеет прямого отношения ни к одному из разделов физики, это самостоятельный раздел физики. Принцип относительности в формулировке Пуанкаре, и позже Эйнштейна, утверждает, что все законы физики во всех системах координат должны иметь один и тот же вид. Как проверяется это утверждение? Берут закон физики, через преобразования координат переводят его в движущуюся систему, если преобразованный закон имеет тот же вид, только в штрихованных величинах, то говорят, что проверяемая теория относительности согласуется с принципом относительности, а потому она правильная.

Теория относительности Галилея оказалась не согласующейся с ПО, законы физики Ньютона сохраняют свой вид только с учетом зависимости изменения массы по мере изменения скорости, но уравнения Максвелла при подстановке преобразований Галилея изменяли свой вид. Этим занимался конкретно Лорентц. К тому времени уже был известен результат Майкельсона, и уже было предложено объяснение - все материальные тела сокращаются пропорционально G=(1-v^2/c^2)^0,5 , т.е. L=LoG, где Lo- длина тела в состоянии покоя,  L- длина этого же тела при скорости V относительно системы К, представляющей физическое пространство. Эта формула еще не относится к теории относительности, ибо все величины измерены средствами К, но может быть использована для получения пространственного преобразования, чем и воспользовался Лорентц. Это стало половиной новой, нарождающейся теории. Вот как учет сокращения проявляется в ТО:
x'=(x-vt)/G          (1)
где х - координата произвольной (покоящейся в К) точки, или же временная координата произвольного события.
 
Однако этого было недостаточно для перевода уравнений Максвелла в движущуюся систему с сохранением прежней формы. Вторая половина теории появилась тогда, когда Лорентц заметил , что уравнения сохраняют свою форму при подстановке в них вместо t выражение
t'=(t-vx/c^2)/G      (2)
где х имеет тот же смысл, что и в (1) или в теории Галилея.

После этого преобразования времени УМ переводились в движущуюся систему без изменения формы, только в штрихованных единицах, естественно.


Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Продолжение...

Сам Лорентц видел вопиющую некорректность (2) в связи с наличием там пространственной координаты произвольного события, но после размышлений назвал t' местным временем, а иногда называл и математическим фокусом, и надеялся в будущем разобраться с этим. Но тут на арене появился Эйнштейн, и заявил, что это никакой не фокус, что в движущейся системе имеется свое собственное время, а зависимость t' от х назвал относительностью одновременности, привлекая к обоснованию процедуру синхронизации часов в движущейся системе.  С того момента все результаты Пуанкаре, Лармора и Лоренца по созданию СТО стали собственностью Эйнштейна.

Повторяю, проверке на принцип относительности подвергают не законы физики, а преобразования теории относительности - они должны переводить любой закон, и та теория, которая переводит все законы, та и правильная. Так считается.
 
А еще можно теорию относительности (и любую теорию!) проверить на согласие с принципом соответствия Бора. В упрощенном виде он звучит так: всякая новая теория в условиях, при которых старая теория дает хорошее согласие с экспериментом, должна давать результаты вычислений, мало отличающиеся от результатов по старой теории. Это очень большое достижение Бора, его принципу должны подчиняться все физические теории!

Принцип соответствия можно применять двумя путями. 1) Если имеются средства вычислений, можно произвести вычисления по обеим теориям, а результаты сравнить. Если они расходятся мало, то новая теория согласуется с принципом Бора.
2) Если считать по формулам лень, а уравнения новой теории просты, и имеется возможность пренебречь членами, вносящими малый вклад, следует вычеркнуть эти члены, при этом уравнения новой теории могут перейти в уравнения старой. Это и будет означать, что новая теория удовлетворяет принципу Бора (это принцип впервые был сформулирован Бором при анализ спектра атома водорода).

Применительно к СТО принцип соответствия требует, чтобы ее преобразования при малых скоростях переходили в преобразования Галилея, или же чтобы результаты вычисления координат произвольного события полученные по СТО, совпадали с большой точностью с результатами ТОГ.

Если вы желаете квантовую электродинамику проверять на принцип соответствия - пожалуйста, но это не имеет никакого отношения к заявленной теме.

Из ваших вопросов и моих ответов видно, что вы в своей деятельности непосредственно не соприкасались с теорией относительности ни по долгу службы, ни по собственной инициативе (я не знаю, в какой области вы специалист), но это не имеет особого значения - важно умение слушать аргументацию, и иметь инженерное видение материального мира

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
Я намеревался поговорить (не дискутировать) с Рухадзе, как с человеком известным, и могущим привлечь внимание к моим работам других его товарищей, способных как слушать чужие аргументы, так и слышать их. Это самое минимальное мое требование к собеседнику. Не буду лукавить, коль Рухадзе не соглашается на разговор, я предпочел бы дискуссию с Кастор, Алекспо или Ветром, как с серьезными собеседниками. Надеюсь, что Рухадзе все же будет хотя бы читать наш разговор, если таковой получится. Поэтому после некоторых размышлений, я все же принял решение подискутировать с человеком, которого подобрала Марина, подискутировать хотя бы немного, хотя первые же фразы якиники повергли меня в уныние, ибо я в данном случае не руководствуюсь правилом "хоть шерсти клок". Мне это ни к чему, у меня других забот хватает.
Модератору Марина Ивановна, что происходит? Я вообще-то не навязываюсь - зачем мне это нужно? Три первых поста буду собственный ник в постах собеседника исправлять, потом формулу одну за другой переписывать - да он еще и заранее заявляет, что ему это не нужно, - а мне зачем? Что за странные идеи Вас обуревают, и почему именно я их расхлебывать должен?
А еще можно теорию относительности (и любую теорию!) проверить на согласие с принципом соответствия Бора. В упрощенном виде он звучит так: всякая новая теория в условиях, при которых старая теория дает хорошее согласие с экспериментом, должна давать результаты вычислений, мало отличающиеся от результатов по старой теории. Это очень большое достижение Бора, его принципу должны подчиняться все физические теории!
Нет, Вы путаете принцип соответствия и принцип соответствия Бора. Если говорить о всякой новой теории то это будет просто принцип соответствия: новая теория в некотором предельном случае переходит в старую. А если говорить о новой квантовой теории то как раз это и будет принцип соответствия Бора: квантовая теория при больших значениях главного и орбитального квантовых чисел переходит в (квази)классическую.

Если Вы говорите о переходе релятивистской кинематики в нерелятивистскую при малых по сравнению со скоростью света скоростях движения, то это именно принцип соответствия. А принцип соответствия Бора возникал в контексте релятивизма бы при переходе от релятивистской неквантовой теории (классической электродинамики) к релятивистской квантовой теории, то есть к квантовой электродинамике. Посмотрите статью википедии о принципе соответствия. Вообще о философии (тем более о философвских определениях) спорить бессмысленно. и я не буду, но от Бора в данном контексте ясности не добавится, с ясностью тут и так напряг. Короче, если хотите, чтобы Вас понимали, "принцип соответствия Бора" стоит заменить на просто "принцип соответствия" а еще понятнее - на "нерелятивистский предел теории. А если не хотите, чтобы Вас понимали - то и дискуссии не нужны.
Повторяю, проверке на принцип относительности подвергают не законы физики, а преобразования теории относительности - они должны переводить любой закон, и та теория, которая переводит все законы, та и правильная. Так считается
"Повторяю" - это не совсем коректно, в первый раз по этому поводу Вы говорили не совсем то же самое - но не важно.

Нет, Вы не правы.

Если под законами природы понимать не "Rock around the clock" - то есть не бесконечную толкотню вокруг часов, линеек и растягивающихся канатов, на которую так горазды опровергуны СТО и ее же апологеты - то преобразованиями (1,2) ограничиться не удастся.

В законах природы фигурируют не только координаты и время: даже в уравнении Ньютона с силой Лоренца для заряженной частицы, то есть в одном из наиболее элементарных уравнений релятивистской теории и притом законе природы, при переходе к другой Лоренц-системе отсчета, преобразованию помимо времени и координат подлежат: скорости, импульсы, электрические и магнитные поля и сама сила Лоренца.  

И я Вам сразу скажу - если Вы как-нибудь тронете уравнения (1,2), чего, как я надеюсь, Вы делать не станете - то Вы и глазом не успеете мергнуть, как Вам придется сразу переписывать очень и очень многие другие законы преобразования, если Вы захотите сохранить в теории хотя бы закон Ньютона для заряженной частицы.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2012, 08:14:19 от yakiniku »
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Да что тут спорить: Вы анонсировали, помнится, закон преобразования скоростей, отличный от соответствующего закона СТО.

вот Вам практическая задачка: пи0 мезон с энергией, скажем, 100 ГэВ распадается на 2 фотона. Фотоны регистрируются на расстоянии 34 метра от точки распада. Пользуясь своим законом преобразоания скоростей, посчитайте, каков будет временной интервал между регистрацией фотонов в зависимости от соотношения энергий фотонов.

А я Вам потом картинки пришлю, как на самом деле обстоит дело.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Приношу извинения за задержку, по объективным причинам.
jakiniku
Цитировать
Нет, Вы путаете принцип соответствия и принцип соответствия Бора. Если говорить о всякой новой теории то это будет просто принцип соответствия: новая теория в некотором предельном случае переходит в старую. А если говорить о новой квантовой теории то как раз это и будет принцип соответствия Бора: квантовая теория при больших значениях главного и орбитального квантовых чисел переходит в (квази)классическую. 

- К чему это? Принцип соответствия  и принцип соответствия Бора в литературе часто употребляются как синонимы. Я тоже употребляю как синонимы, это улучшает текст, уменьшает тавтологию. Что из того, что Бор применил известный к тому времени принцип к квантовой теории? Он показал, что новая теория при больших квантовых числах переходит в классическую. Тут особо дискутировать не о чем. Разве что о том, почему Бору присудили "личный принцип", хотя он просто применил известный к конкретной ситуации.

Цитировать
А принцип соответствия Бора возникал в контексте релятивизма бы при переходе от релятивистской неквантовой теории (классической электродинамики) к релятивистской квантовой теории, то есть к квантовой электродинамике.
- Это проверка новой теории принципом соответствия, независимо от того, каким путем она усовершенствована или развита.

Цитировать
Короче, если хотите, чтобы Вас понимали, "принцип соответствия Бора" стоит заменить на просто "принцип соответствия" а еще понятнее - на "нерелятивистский предел теории.
- Вы почему-то все время привязываете принцип соответствия к релятивизму. Пример. Вы можете построить новую теорию электропроводимости, где сопротивление будет слабо зависеть от какого-то параметра, например от температуры или деформаций материала и т.д. Закон Ома будет модифицирован, но при отсутствии деформаций или еще чего-то там, он должен переходить в обычный закон Ома. Это и будет проверкой новой теории принципом соответствия, без всякого релятивизма.

Цитировать
И я Вам сразу скажу - если Вы как-нибудь тронете уравнения (1,2), чего, как я надеюсь, Вы делать не станете ...

- Еще как стану, правда не (1,2), а лишь (2).

Однако, мы не должны забывать и дело. Вы как-то промолчали о проверке СТО работой ядерных реакторах, я же давал вам ссылку. Теперь вы уже согласны, что "СТО подтверждается работой ядерных реакторов"?
Второе, теперь вы уже согласны, что новую ТО нужно проверять принципом соответствия через преобразования координат этой теории?

Цитировать
Да что тут спорить: Вы анонсировали, помнится, закон преобразования скоростей, отличный от соответствующего закона СТО.

вот Вам практическая задачка: пи0 мезон с энергией, скажем, 100 ГэВ распадается на 2 фотона. Фотоны регистрируются на расстоянии 34 метра от точки распада. Пользуясь своим законом преобразоания скоростей, посчитайте, каков будет временной интервал между регистрацией фотонов в зависимости от соотношения энергий фотонов.

А я Вам потом картинки пришлю, как на самом деле обстоит дело.

- Уважаемый Кастро, это немного смахивает на флуд. Мы здесь намерены говорить про ТО вообще, и СТО в частности. Вы же задали вопрос по моей СолТО. Я еще ни разу, ни на одном форуме, не вступал в полноценную дискуссию по ней, несмотря на то, что желающих обсуждать ее достаточно. Сначала нужно разобраться с СТО, показать, что она не ТО, а с ее заменой будем разбираться позже.

Несмотря на это, я отвечу вам. Хорошо уже то, что вы не называете формулу законом сложения скоростей, хотелось бы надеяться, что вполне осознанно. Я полгода доказывал на Сайтехе, что эта формула - не сложение скоростей, а сопоставление измеренной скорости некоторого объекта средствами разных систем. Насколько я понял, в вашей задачке не вводится движущаяся система координат со своими средствами измерения, и не ставится задача сопоставить результаты измерений. Я правильно понял? Если правильно, то при чем здесь сопоставление скоростей, и теория относительности вообще?

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
jakiniku
Вы исказили мой ник два раза из двух, как Вы его упомянули. 
К чему это? Принцип соответствия  и принцип соответствия Бора в литературе часто употребляются как синонимы.
Не в Вашем случае. Неважно, можете продолжать его употреблять. Я напоминаю, что Рухадзе Вы исходно планировали использовать как бациллоносителя - как человека, который в положительном ключе расскажет о Вашей работе другим ученым. Я не думаю, что Вам стоит на это рассчитывать: пишете Вы непонятно, причем умышленно непонятно (судя по закидону с принципом соответствия Бора), и вряд ли Вашу работу кто-то будет распространять. 
Однако, мы не должны забывать и дело. Вы как-то промолчали о проверке СТО работой ядерных реакторах, я же давал вам ссылку. Теперь вы уже согласны, что "СТО подтверждается работой ядерных реакторов"?
Нет, конечно не согласен. А какую ссылку? Вы имеете в виду, что у Фейнмана написано: "таким образом, опыт работы ядерных реакторов всецело подтверждает теорию относительности"? Нельзя ли Вам самим в свои посты копировать то, что Вы хотите предложить моему вниманию? 
Второе, теперь вы уже согласны, что новую ТО нужно проверять принципом соответствия через преобразования координат этой теории?
Не знаю, это какой-то набор слов. Если Вы имеете в виду, что координатные преобразования любой "не сходу бредовой" теории в пределе малых скоростей движения должны переходить в преобразования Галилея, то согласен.
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
- Еще как стану, правда не (1,2), а лишь (2).
Могу Вам посочувствовать. Записывайте мое предсказание - либо у Вас в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ теории возникнет совершенно шизофреническое определение энергии либо даже уравнение Ньютона с силой Лоренца будет очень сильно изменяться при изменении системы отсчета. Или и то и другое. Конечно, сейчас мы на этом останавливаться не будем, но позднее, когда я попрошу Вас проанализировать изменение уравнение Ньютона при преобразовании системы отсчета, у Вас будут трудности 
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
"Насколько я понял, в вашей задачке не вводится движущаяся система координат со своими средствами измерения, и не ставится задача сопоставить результаты измерений. Я правильно понял? Если правильно, то при чем здесь сопоставление скоростей, и теория относительности вообще?"

Почему же не вводится? Есть система, связанная с пи0, которая движется относительно лабораторной ИСО, имея в ней энергию E.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
Есть система, связанная с пи0, которая движется относительно лабораторной ИСО, имея в ней энергию E.
М.Б. "которЫЙ движется"? Вроде пи0 не женщина, а у ИСО нет энергии - так что непонятно, кто кого имеет.
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
М.Б. "которЫЙ движется"? Вроде пи0 не женщина, а у ИСО нет энергии - так что непонятно, кто кого имеет.

Именно тек.
Спасибо
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
yakiniku
Цитировать
Я напоминаю, что Рухадзе Вы исходно планировали использовать как бациллоносителя - как человека, который в положительном ключе расскажет о Вашей работе другим ученым.

- Совершенно верно, а зачем мне тогда Рухадзе? Вы полагали, что я буду отнекиваться?

Цитировать
Я не думаю, что Вам стоит на это рассчитывать: пишете Вы непонятно, причем умышленно непонятно (судя по закидону с принципом соответствия Бора), и вряд ли Вашу работу кто-то будет распространять.  

- Какой еще закидон? Принцип соответствия Бора находится в отношении к "принципу соответствия вообще" примерно так же, как "закон тяготения Бора для Луны" к закону всемирного тяготения. Допустим, никто до Бора не догадался применить закон тяготения к Луне, Бор был первым, получил хорошие результаты для орбиты Луны.... Кто-то сказал, что это закон Бора, а потом в качестве обычного жаргона (или кем-то незаметно организовано) губерния пошла писать "закон тяготения Бора", в том числе и я так пишу. И я в этой губернии, ну и что здесь такого?

Цитировать
Не знаю, это какой-то набор слов. Если Вы имеете в виду, что координатные преобразования любой "не сходу бредовой" теории в пределе малых скоростей движения должны переходить в преобразования Галилея, то согласен.
- Именно так, и не иначе. Координатные преобразования любой "не сходу бредовой теории относительности" при малых скоростях (не в пределе!)  должны переходить в преобразования Галилея. Похоже, что вы подумали, что это автоматически означает, что после прохождения теста на принцип Бора теорию следует признать правильной. Это совсем не так, это необходимое условие, но не достаточное. Пример: человек пришел к врачу с жалобами на непонимание теории относительности. Тот сует ему градусник (идет проверка на согласие с градусником), градусник показывает 36,6. Это еще не означает, что пациент здоров. Вот если бы было  41,1, вот это означало бы, что пациент не прошел тест. Прохождение ТО теста на принцип Бора еще не означает, что ТО правильная, но означает, что  у нее есть шанс. Моя СолТО проходит этот тест, СТО же не проходит, поэтому имеет смысл искать неладное в экспериментах и в самой теории. Вот и появились парадоксы, вот и появились результаты Пензиаса, Маринова, де Витте, Секерина...

Цитировать
Конечно, сейчас мы на этом останавливаться не будем, но позднее, когда я попрошу Вас проанализировать изменение уравнение Ньютона при преобразовании системы отсчета, у Вас будут трудности ...
- Мы вроде декларировали выяснение сущности ТО и СТО в частности. На ваш вопрос у меня на сайте имеется ответ, но вы не хотите прочитать статью. Я теперь начну распинаться, что "в ТО должно быть столько преобразований, сколько имеется базовых понятий (что скорость и ускорения не являются базовыми понятиями), поэтому должны преобразовываться через преобразования пространства и времени", и тема утонет на многие годы даже без флудеров.

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
- Какой еще закидон? Принцип соответствия Бора...
Не нужно продолжать про принцип соответствия Бора: как я уже сказал, этот принцип упомянут здесь не к месту и его использование только вводит в заблуждение грамотного читателя, знакомого с этим принципом.  
Именно так, и не иначе. Координатные преобразования любой "не сходу бредовой теории относительности" при малых скоростях (не в пределе!)  должны переходить в преобразования Галилея. Похоже, что вы подумали...
Если это так (и не иначе), то именно так (а не иначе), и надо писать. Обратите внимание, что Вы мою формулировку поняли, а я Вашу не вполне. А что я подумал - это Вы не гадайте.
Мы вроде декларировали выяснение сущности ТО и СТО в частности. На ваш вопрос у меня на сайте имеется ответ, но вы не хотите прочитать статью.
Мы вроде договорились, что в присутствии заинтересованных сторонних читателей обсуждаем все вопросы здесь. Читать находящуюся на другом сайте статью я, натурально, не стану.

Итак, пока что мы договорились до того, что координатные преобразования  теории относительности (что новой, что старой) при малых скоростях должны переходить в преобразования Галилея.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2012, 23:10:17 от yakiniku »
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
Впрочем, вряд ли пообщаюсь в этой теме с Chavarga, поскольку мои посты бесследно исчезают.
Да не обращайте внимания - это у нас модератор такая новатор, справимся.

Уважаемый Chavarga, в нерелятивистском пределе преобразования Лоренца (1,2) переходят в преобразования Галилея. Я это знаю, а Вам на сайтеке это уже объясняли, так что можем это принять без обсуждения.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2012, 23:11:34 от yakiniku »
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
Мой пост по правилим тоже сотрут. Но это не важно. Я во многих темах это уже писал.
\[ \lim_{v/c\rightarrow0}ct^\prime=\lim_{v/c\rightarrow0}\frac{ct-x(v/c)}{\sqrt{1-(v/c)^2}}=ct \]
И если раскрыть это преобразование то получим
X'=X, так как в оригинальных работах Эйнштейна
X'=ct'
X=ct
И где же переход в преобразования Галилея?
X'=X-Vt
V/c--->0. Но c=const. Следовательно V --->0
Или Вы yakiniku против постулата Эйнштейна c=const?
Чаварга в начале своей статьи допустил логическое мошенничество.

Далее из этого логического мошенничества он начнёт делать математические манипуляции.

Обратите внимание yakiniku, на начало поста. «Теория относительности Галилея …»
Есть принцип относительности Галилея. Чаварга и здесь передёргивает.

Обратите внимание yakiniku, как Чаварга делает цитаты. Обезличивает автора цитаты. Так никто на форуме не делает. По обезличенной цитате невозможно найти автора.

Формула сокращения Лоренца- Фр. L=LoG
Далее Чаварга приписывает Лоренцу преобразования Эйнштейна
x'=(x-vt)/G          (1)
t'=(t-vx/c^2)/G      (2)
И самое главное из логического мошенничества Чаварги.
Вот как учет сокращения проявляется в ТО:
x'=(x-vt)/G          (1)
где х - координата произвольной (покоящейся в К) точки, или же временная координата произвольного события.

Из уравнений Эйнштейна X=ct
А Чаварга считает, что
X=const
Можно событие записать и так
X=Xo+ct
Тогда
Xo=const

На этих начальных логических и математических манипуляциях Чаварга будет делать далее свою теорию вплоть до солитонов.
И Чаварга остановит время. Он примет
t=dt
При t=0 и dt=0.
Но это будет дальше у Чаварги. Я забежал вперёд. Я немного глянул в его работы, которые он рекомендовал Рухадзе.
Если Вам, yakiniku, интересно, то посмотрите моё мнение в теме в посте 408 Рявкома. Я не ошибся, в том, что Рухадзе раскусит этого заблуждающегося в физике и математике человека, хотя грамотного в области филологии, языкознания и общей философии.
В принципе по человечески, мне жалко Чаваргу. Он не может найти себе любовь и почитание к его  работам. Он отдал им много своих сил. Он считает себя талантом.
Но он ведь и мудрит.
- Опровергает преобразования Эйнштейна, который дал им имя Лоренца.
- Опровергает СТО Эйнштейна, то есть формулы (1) и (2)
- Далее утверждает, что это  правильные формулы, и они принадлежат Лоренцу
- Начинает манипуляции с этими формулами.
И в итоге он получает свою теорию.
А мы с Рухадзе, Кастро, Ветром Перемен, Менде, Аидом, Алекспо, Мариной, Стариком и другими должны и далее распространять его альтернативную нелогичную теорию. Его теорию на основании умышленных логических и математических манипуляций, с целью ложного самовосхваления.
Да, наверное, сотрут - целям ветки она противоречит, пожалуй, и моим противоречат. Я не ставлю перед собой задачу (которую, по-моему, привычно ставит перед собой Кастро) доказать, что теория Чаварги неверна, тем более (что опять-таки привычно для Кастро) не хочу доказывать, что Чаварга - идиот подход Чаварги находится в яввном противоречии с общепринятыми научными представлениями. Иначе я бы за все пенки в первых двух его постах (система штрихованных координат не введена, что относительно чего движется со скоростью V - непонятно, скачок ОТ СОКРАЩЕНИЯ длин к преобразованию координаты, а не наоборот, логически нелеп - да и из того, что Горин перечислил, я многое заметил) зубами уцепился и грыз бы его до опупения. Только нафига?

Человек ищет путь к распространению своей теории. Хотел действовать через Рухадзе - наивно, но в принципе правильно, научный семинар Рухадзе (теперь, вероятно, семинар теоротдела ИОФАН?) один из самых посещаемых в Москве (был во всяком случае). Кстати, рекомендовать хорошую работу для доклада на этом семинаре я, наверное, мог бы. Но именно эту работу ни в коем случае не рекомендую. ПОЧЕМУ?

Вот об этом и ветка: чтобы человек понял, почему не то что на признание, но даже на знакомство настоящих физиков со своей работой он рассчитывать не может. "Принцип соответствия Бора": красивый термин, но ни к селу ни к городу. "СТО подтверждается работой атомных реакторов - подробности см там-то в моей статье": да чушь это, и если об этом написано в такой-то статье - статью не прочту. Кастро же правильно сказал, что статьи о том, что суп нельзя есть ложкой, нормальные люди в руки не берут.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2012, 00:35:32 от yakiniku »
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
yakiniku
Цитировать
Обратите внимание, что Вы мою формулировку поняли, а я Вашу не вполне. А что я подумал - это Вы не гадайте.
- Это потому (как минимум потому), что вы не настроились на серьезный разговор, и это хорошо видно из вашего первого поста.

Цитировать
Не нужно продолжать про принцип соответствия Бора: как я уже сказал, этот принцип упомянут здесь не к месту и его использование только вводит в заблуждение грамотного читателя, знакомого с этим принципом.  
- Почему не к месту. Я анонсировал вопрос, который намереваюсь обсудить позже. Вопрос не закончен. А грамотного читателя ввести в заблуждение нельзя, или очень трудно. на то он и грамотный читатель.

Цитировать
Итак, пока что мы договорились до того, что координатные преобразования  теории относительности (что новой, что старой) при малых скоростях должны переходить в преобразования Галилея.
- И да, и нет. Если вы с этим согласились, то это хорошо, это позволяет продвигаться дальше. Однако, нужно быть тщательнее с терминологией, скажем так, мягко. Старая теория относительности - это теория Галилея. Все остальные - новые, независимо от момента их появления - и теория Абрахама, и СТО, и моя СолТО, и Мамаев что-то там сотворил и т.д.

Цитировать
Уважаемый Chavarga, в нерелятивистском пределе преобразования Лоренца (1,2) переходят в преобразования Галилея. Я это знаю, а Вам на сайтеке это уже объясняли, так что можем это принять без обсуждения.

- Э, нет. Категорически нет. Это один из важных (и доступных не зашоренному физику) аргументов. С этим разговор впереди. А на Сайтеке из-за меня убрали модератора Ивана, ибо у них не было никаких аргументов, а он предоставил мне "авторскую тему" по выражению Марины, не позволял специально подготовленным людям засирать ветку. У релятивистов есть такой прием "вам уже тысячу раз объясняли...". На людей со стороны это действует.

Оффлайн yakiniku

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +343/-360
Э, нет. Категорически нет. Это один из важных (и доступных не зашоренному физику) аргументов. С этим разговор впереди. А на Сайтеке из-за меня убрали модератора Ивана, ибо у них не было никаких аргументов, а он предоставил мне "авторскую тему" по выражению Марины, не позволял специально подготовленным людям засирать ветку. У релятивистов есть такой прием "вам уже тысячу раз объясняли...". На людей со стороны это действует.
Ну впереди так впереди.
"Чтобы" пишется слитно за исключением выражений типа "во что бы то ни стало" или  "что бы мне этакое съесть" (японская народная мудрость).

В игноре: Старик, Король Альтов, revkom, Боцман, Lons, Лехман, Дачник, ltlekz49, Аметист, дiдусь, ser100, GAAD, AlexW, Мастеров, А.М.Петров.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
yakiniku
Цитировать
Подозрительными пока что мне Ваши рассуждения не кажутся (не вижу пока рассуждений), кажутся странными два момента. Я не слышал о подтверждении СТО именно на ядерных реакторах - это одно. И принцип соответствия в релятивистской области энергий должен бы ставиться как принцип соотвествия между классической и квантовой электродинамикой.

- По второму вопросу вы уже согласились, что теории относительности следует проверять на согласие с принципом соответствия именно через преобразования координат этих теорий. В таких случаях говорят "слив засчитан", но я так не говорю, я обращаю на это внимание читателей.

Теперь по первой половине вашего вопроса, где вы заявляете, что "я не слышал о подтверждении СТО именно на ядерных реакторах". Не слышал - так не слышал. Всякое бывает. Бывает я задаю вопрос кандидату ф.-м.н.: "если на розетке написано 220 вольт и 6 ампер, то какой в розетке ток?" Задумываются ребята, я, говорит, как-то не думал над этим... Ну, не думал, так не думал, но что тогда тебе позволяет иметь диплом кандидата?

Вынужден привести вам то, о чем вы и слыхом не слыхивали. Я там делал вам ссылку по этому вопросу, только не на мою статью, как вы заявили, а на Фейнмана, т.2, глава 15, называется специальная теория относительности, параграф 9, стр. 280, называется "Связь массы и энергии". Не знаю, догадываетесь ли вы уже, или еще нет, но параграф в главе по теории относительности таки относится к теории относительности. В конце параграфа написано:" В обычных условиях изменения в энергии приводят к очень малым изменениям в массе,... но в атомной бомбе с энергией взрыва 20 000 тонн тринитротолуола весь пепел, осевший после взрыва, на 2 грамм легче... в согласии с /\E=/\mc^2. "

Если для вас Фейнман не авторитет, всякое бывает, то вот вам выдержка из энциклопедии "Физика микромира", там статьи пишут не последние люди в науке. "Все положения СТО с большой точностью подтверждаются экспериментом...Знаменитое соотношение Эйнштейна E=mc^2 определяет энергетику процессов , проходящих в мире элементарных частиц, - их рождение, исчезновение, взаимное превращение, а также является основой ядерной энергетики." стр. 299.

А вот текст из книги Шпольского "Атомная физика".  "Соотношение между массой и энергией является очень важным результатом теории относительности. В настоящее время это соотношение имеет огромное практическое значение, ввиду того, что оно лежит в основе всей ядерной энергетики, как в ее мирном использовании (ядерные реакторы, атомные электростанции) так и в использовании для военных целей." т.1. стр 217.

Как будем выкручиваться, уважаемый профессор yakiniku ? Выше вы назвали меня перечеркнутым идиотом. В виду предоставленных общеизвестных фактов из учебников, а также ввиду того, что вы не знали, как нужно проверять теории относительности на согласие с принципом соответствия, да и проблемы у вас с пониманием самого принципа соответствия, я могу назвать вас перечеркнутым долбоебoм с профессорским дипломом, или еще не могу? Сколько цитат из скольких источников нужно мне привести, чтобы профессор понял, что в официальной литературе работа ядерных реакторов считается одним из основных подтверждений СТО? Или я неправильно понял ваши слова////Я не слышал о подтверждении СТО именно на ядерных реакторах - это одно.///// ? Какого хрена вы делаете в физике, если вы этого не слышали? Какого хрена вы лезете в дискуссию по теории относительности с такой подготовкой?

Цитировать
Я не ставлю перед собой задачу (которую, по-моему, привычно ставит перед собой Кастро) доказать, что теория Чаварги неверна, тем более (что опять-таки привычно для Кастро) не хочу доказывать, что Чаварга - идиот подход Чаварги находится в яввном противоречии с общепринятыми научными представлениями. Иначе я бы за все пенки в первых двух его постах (система штрихованных координат не введена, что относительно чего движется со скоростью V - непонятно, скачок ОТ СОКРАЩЕНИЯ длин к преобразованию координаты, а не наоборот, логически нелеп - да и из того, что Горин перечислил, я многое заметил) зубами уцепился и грыз бы его до опупения. Только нафига?

- Какова цена этим умствованиям после того, что я о вас обнародовал ? Профессор, вам за парту нужно - доучиваться, вместе с Горинами и иже. Имитатор вы, профессор, Остап Бендер в физике, суши вешаете на уши неосведомленным детям.

 

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
CASTRO
Цитировать
Почему же не вводится? Есть система, связанная с пи0, которая движется относительно лабораторной ИСО, имея в ней энергию E.

- Извините за задержку. Прозевал я как-то ваш вопрос. Я приведу вам два примера. Относительно Земли (система К) движется ракета, топливо сгорает, масса изменяется, можно получить зависимость массы от скорости. Вы это отнесете к теории относительности? Если нет, то почему пион относите?

Относительно атомной решетки движутся электроны. Закон их движения относится к теории относительности, или нет? Если нет, почему пион относится?

Большой Форум