Спор об ОТО и СТО. Чаварга - yakiniku - CASTRO

[yakiniku]

yakiniku
- По второму вопросу вы уже согласились, что теории относительности следует проверять на согласие с принципом соответствия именно через преобразования координат этих теорий. В таких случаях говорят "слив засчитан", но я так не говорю, я обращаю на это внимание читателей.

Вы можете говорить что угодно - принцип соответствия Бора, о котором шла речь в Вашем исходном посте к делу отношения не имеет. Утверждение, что координатно-временные преобразования теории относительности.при малых скоростях должны переходить в преобразование Галилея - правильное, но надо его формулировать именно в такой форме - простой о общепризнанной.

Теперь по первой половине вашего вопроса, где вы заявляете, что "я не слышал о подтверждении СТО именно на ядерных реакторах". Не слышал - так не слышал. Всякое бывает. Бывает я задаю вопрос кандидату ф.-м.н.: "если на розетке написано 220 вольт и 6 ампер, то какой в розетке ток?" Задумываются ребята, я, говорит, как-то не думал над этим... Ну, не думал, так не думал, но что тогда тебе позволяет иметь диплом кандидата?

Вынужден привести вам то, о чем вы и слыхом не слыхивали. Я там делал вам ссылку по этому вопросу, только не на мою статью, как вы заявили, а на Фейнмана, т.2, глава 15, называется специальная теория относительности, параграф 9, стр. 280, называется "Связь массы и энергии". Не знаю, догадываетесь ли вы уже, или еще нет, но параграф в главе по теории относительности таки относится к теории относительности. В конце параграфа написано:" В обычных условиях изменения в энергии приводят к очень малым изменениям в массе,... но в атомной бомбе с энергией взрыва 20 000 тонн тринитротолуола весь пепел, осевший после взрыва, на 2 грамм легче... в согласии с /\E=/\mc^2. "

Если для вас Фейнман не авторитет, всякое бывает, то вот вам выдержка из энциклопедии "Физика микромира", там статьи пишут не последние люди в науке. "Все положения СТО с большой точностью подтверждаются экспериментом...Знаменитое соотношение Эйнштейна E=mc^2 определяет энергетику процессов , проходящих в мире элементарных частиц, - их рождение, исчезновение, взаимное превращение, а также является основой ядерной энергетики." стр. 299.

А вот текст из книги Шпольского "Атомная физика".  "Соотношение между массой и энергией является очень важным результатом теории относительности. В настоящее время это соотношение имеет огромное практическое значение, ввиду того, что оно лежит в основе всей ядерной энергетики, как в ее мирном использовании (ядерные реакторы, атомные электростанции) так и в использовании для военных целей." т.1. стр 217.

Как будем выкручиваться, уважаемый профессор yakiniku ? Выше вы назвали меня перечеркнутым идиотом. В виду предоставленных общеизвестных фактов из учебников, а также ввиду того, что вы не знали, как нужно проверять теории относительности на согласие с принципом соответствия, да и проблемы у вас с пониманием самого принципа соответствия, я могу назвать вас перечеркнутым долбоебoм с профессорским дипломом, или еще не могу? Сколько цитат из скольких источников нужно мне привести, чтобы профессор понял, что в официальной литературе работа ядерных реакторов считается одним из основных подтверждений СТО? Или я неправильно понял ваши слова////Я не слышал о подтверждении СТО именно на ядерных реакторах - это одно.///// ? Какого хрена вы делаете в физике, если вы этого не слышали? Какого хрена вы лезете в дискуссию по теории относительности с такой подготовкой?
 
- Какова цена этим умствованиям после того, что я о вас обнародовал ? Профессор, вам за парту нужно - доучиваться, вместе с Горинами и иже. Имитатор вы, профессор, Остап Бендер в физике, суши вешаете на уши неосведомленным детям.

Правильная и общепризнанная формулировка утверждений, которые Вы цитируете: дефект масс продуктов ядерных реакций связан соотношением Эйнштейна с энерговыделением в элементарном акте реакции. Такая формулировка правильная и в принципе раздельное и суперточное измерение масс всех исходных частиц и продуктов реакции одновременно с измерением энерговыделения могло бы в принципе служить одним из подтверждений СТО.  Однако ядерный реактор в этом контексте годится только для синематографа - на ядерном реакторе ни дефект масс, ни энерговыделение в элементарном акте реакции померять нельзя.

Таким образом утверждение, что работа ядерных реакторов считается одним из подтверждений СТО, абсурдно и само по себе, и никак не содержится в приведенных Вами цитатах. К тому же Ваш пассаж направленный лично в мой адрес, стоило бы прочитать так: ни один нормальный физик Вашу поэтически-философскую трескотню на птичьем языке не то что не поймет, но и слушать не станет. Ну и я не стану, разумеется. О том и ветка. Науке Вы, друг мой, непонятны - но это не недостаток науки.

[yakiniku]

CASTRO
- Извините за задержку. Прозевал я как-то ваш вопрос. Я приведу вам два примера. Относительно Земли (система К) движется ракета, топливо сгорает, масса изменяется, можно получить зависимость массы от скорости. Вы это отнесете к теории относительности? Если нет, то почему пион относите?

Относительно атомной решетки движутся электроны. Закон их движения относится к теории относительности, или нет? Если нет, почему пион относится?

А я, как ни удивительно, Кастро понял, может быть неправильно, вот давайте проверим.

Если рассмотреть распад пи0 мезона в той системе отсчета, где он до распада покоился, то, по законам сохранения, два фотона, образовавшиеся при распаде пиона имеют противонаправленные импульсы и энергия каждого из фотоном равна половине энергии покоя пиона. Так вот, теория относительности для того и нужна, чтобы рассчитать, как в лабораторной системе отсчета будет выглядеть этот процесс, если пион В ЭТОЙ СИСТЕМЕ отсчета имеет энергию Е=100 Гэв?

Причем имеющаяся теория относительности на такой вопрос дает ОТВЕТ. А если Ваша теория относительности при столкновении с такой задачей даже НЕ ПОНИМАЕТ ВОПРОС и начинает нести ахинею про ракеты и паровозы - то на хрена такая ТО? То есть может и нужна, но это Ваша задача объяснить, на хрена.  

[CASTRO]

CASTRO
- Извините за задержку. Прозевал я как-то ваш вопрос. Я приведу вам два примера. Относительно Земли (система К) движется ракета, топливо сгорает, масса изменяется, можно получить зависимость массы от скорости. Вы это отнесете к теории относительности? Если нет, то почему пион относите?

Относительно атомной решетки движутся электроны. Закон их движения относится к теории относительности, или нет? Если нет, почему пион относится?

Я Вас не про закон движения спрашиваю. Я Вас спрашиваю исключительно про преобразование скоростей. А это, несомненно, компетенция СТО. Пион распался и о нем можно забыть. Вопрос про то, какие скорости фотонов будут зарегистрированы в лабораторной системе отсчёта.

[Chavarga]

yakiniku

Таким образом утверждение, что работа ядерных реакторов считается одним из подтверждений СТО, абсурдно и само по себе, и никак не содержится в приведенных Вами цитатах. 

- Вы хотите сказать, что не понимаете, что работа ядерных реакторов состоит из миллиардов элементарных актов, в которых идут превращения с выделением энергии? Вы идете на это, лишь бы затереть тот факт, что вы не знали, что соотношение между массой и энергией считается одним из основных результатов СТО? Вы хотели бы взвешивать реакторы? А слова Фейнмана про "оставшуюся пыль" вам ничего не говорят. А последняя цитата из Шпольского также ничего не говорит? Или под "работой реактора" не следует понимать сумму ядерных превращений? Я понимаю, что вы не знаете, как выкрутиться из ситуации, которую сами себе и создали, но что делать, это вы ее создали, кто вам виноват в том, что вы не знали, что "работа ядерных реакторов подтверждает СТО"? Чем вы здесь занимаетесь - вы ведете разговор о физике, или отсуживаете в суде дом у многодетной вдовы? Еще раз Шпольский:

   "Соотношение между массой и энергией является очень важным результатом теории относительности. В настоящее время это соотношение имеет огромное практическое значение, ввиду того, что оно лежит в основе всей ядерной энергетики, как в ее мирном использовании (ядерные реакторы, атомные электростанции) так и в использовании для военных целей." т.1. стр 217. Если соотношение из СТО "лежит в основе ядерной энергетики", то оно не проверяется ежесекундной работой реакторов? Обратите внимание, что Шпольский перечисляет ядерные реакторы и атомные электростанции, как будто в электростанциях работают не ядерные реакторы. Но это тема для другого разговора.

Я Вас не про закон движения спрашиваю. Я Вас спрашиваю исключительно про преобразование скоростей. А это, несомненно, компетенция СТО. Пион распался и о нем можно забыть. Вопрос про то, какие скорости фотонов будут зарегистрированы в лабораторной системе отсчёта.

- Если вопрос про то, "какие скорости фотонов будут зарегистрированы в лабораторной системе отсчета", то это уже теория относительности, но задачку нужно переформулировать примерно так: Относительно К летел пион с такой-то скоростью U, распался на фотоны. После этого можно задать вопрос: какова скорость фотонов С ', измеренная средствами системы, движущейся со скоростью пиона, если скорости всех фотонов в системе К равны одному и тому же значению, С?

СТО не знает, почему все фотоны движутся относительно К с одной и той же скоростью, она это постулирует в качестве феномена. Для движущейся системы она дает ответ через предельный переход в формуле для преобразования скорости из системы в систему (в СТО вы это неправильно называете формулой сложения скоростей), вот ответ по СТО: c'=c.

В СолТО ответ дается по ее формуле:
c'=(c-u)/(1-u^2/c^2)= c^2/(c+u)

И СТО, и СолТО, по барабану предыстория фотонов.  В СолТО фотоны - колебания светоносной среды, поэтому испущенные любым источником фотоны имеют одну и ту же скорость С автоматически. Измеренное же в К' ее значение зависит от взаимного направления движения фотонов и системы, а также от скорости системы, поскольку параметры инструментов зависят от скорости системы. Это полностью согласуется со здравым смыслом, но не  c'=c со здравым смыслом не согласуется.

[CASTRO]

yakiniku- Вы хотите сказать, что не понимаете, что работа ядерных реакторов состоит из миллиардов элементарных актов, в которых идут превращения с выделением энергии? Вы идете на это, лишь бы затереть тот факт, что вы не знали, что соотношение между массой и энергией считается одним из основных результатов СТО? Вы хотели бы взвешивать реакторы? А слова Фейнмана про "оставшуюся пыль" вам ничего не говорят. А последняя цитата из Шпольского также ничего не говорит? Или под "работой реактора" не следует понимать сумму ядерных превращений? Я понимаю, что вы не знаете, как выкрутиться из ситуации, которую сами себе и создали, но что делать, это вы ее создали, кто вам виноват в том, что вы не знали, что "работа ядерных реакторов подтверждает СТО"? Чем вы здесь занимаетесь - вы ведете разговор о физике, или отсуживаете в суде дом у многодетной вдовы? Еще раз Шпольский: - Если вопрос про то, "какие скорости фотонов будут зарегистрированы в лабораторной системе отсчета", то это уже теория относительности, но задачку нужно переформулировать примерно так: Относительно К летел пион с такой-то скоростью U, распался на фотоны. После этого можно задать вопрос: какова скорость фотонов С ', измеренная средствами системы, движущейся со скоростью пиона, если скорости всех фотонов в системе К равны одному и тому же значению, С?

СТО не знает, почему все фотоны движутся относительно К с одной и той же скоростью, она это постулирует в качестве феномена. Для движущейся системы она дает ответ через предельный переход в формуле для преобразования скорости из системы в систему (в СТО вы это неправильно называете формулой сложения скоростей), вот ответ по СТО: c'=c.

В СолТО ответ дается по ее формуле:
c'=(c-u)/(1-u^2/c^2)= c^2/(c+u)

И СТО, и СолТО, по барабану предыстория фотонов.  В СолТО фотоны - колебания светоносной среды, поэтому испущенные любым источником фотоны имеют одну и ту же скорость С автоматически. Измеренное же в К' ее значение зависит от взаимного направления движения фотонов и системы, а также от скорости системы, поскольку параметры инструментов зависят от скорости системы. Это полностью согласуется со здравым смыслом, но не  c'=c со здравым смыслом не согласуется.

Спасибо за ответ. Давайте подитожим: правильно ли я понимаю , что в СолТО

1) в лабораторной ИСО скорости фотонов будут всегда равны. Вне зависимости от направления их вылета в ИСО пиона? Хоть они перпендикулярно его движению разлетались, хоть вдоль и против движения.

2) скорость фотонов будет разной для фотонов, родившихся от пионов разных энергий (разная u)?

[yakiniku]

Если соотношение из СТО "лежит в основе ядерной энергетики", то оно не проверяется ежесекундной работой реакторов?

Конечно, нет. Оно проверялось бы, если бы ядерный реактор одновременно измерял входящие в это соотношение величины, но на ядерном реакторе уж что что, но дефект масс точно не измеряется. Да в общем-то и энерговыделение не измеряется.

yakiniku- Вы хотите сказать, что не понимаете, что работа ядерных реакторов состоит из миллиардов элементарных актов, в которых идут превращения с выделением энергии? Вы идете на это, лишь бы затереть тот факт, что вы не знали, что соотношение между массой и энергией считается одним из основных результатов СТО? Вы хотели бы взвешивать реакторы? А слова Фейнмана про "оставшуюся пыль" вам ничего не говорят. А последняя цитата из Шпольского также ничего не говорит? Или под "работой реактора" не следует понимать сумму ядерных превращений? Я понимаю, что вы не знаете, как выкрутиться из ситуации, которую сами себе и создали, но что делать, это вы ее создали, кто вам виноват в том, что вы не знали, что "работа ядерных реакторов подтверждает СТО"? Чем вы здесь занимаетесь - вы ведете разговор о физике, или отсуживаете в суде дом у многодетной вдовы? Еще раз Шпольский:

Я могу только повторить: Ваше утверждение о том, что работа ядерных реакторов считается одним из подверждений СТО - это заведомая чушь и в приведенных Вами цитатах не содержатся.

Потом простите - кем считается? Всеми физиками? Не всеми, я так не считаю, а я физик. Скажите скромнее - ВЫ СЧИТАЕТЕ, что работа ядерных реакторов является одним из подверждений СТО. Ну, считайте, это Ваше право, но дискутировать на эту тему я с Вами не буду - мне это неинтересно.

Просто если у Вас есть хоть какая-то способность взглянуть себя со стороны, то учтите - еще до того, как начать излагать Вашу теорию (которая, разумеется, мне неизвестна, но Ваша дискуссия с Кастро весьма впечатляет), Вы о вещах, прекрасно известных любому физику, несете невообразимую ахинею, так что хочется покрутить пальцем у виска и удалиться.

[Chavarga]

Спасибо за ответ. Давайте подитожим: правильно ли я понимаю , что в СолТО

1) в лабораторной ИСО скорости фотонов будут всегда равны. Вне зависимости от направления их вылета в ИСО пиона? Хоть они перпендикулярно его движению разлетались, хоть вдоль и против движения.

2) скорость фотонов будет разной для фотонов, родившихся от пионов разных энергий (разная u)?

1) Если ваша лабораторная система - это система К (обозначение Эйнштейна), по условию представляющая физическое пространство, то да, вы поняли верно. Аналогия - скорость звука не зависит от скорости свистка на паровозе. В СолТО есть светоносная среда со свойствами сверхтвердого тела.

2) Нет! Я же говорил вам, что для теории относительности предыстория фотонов не имеет никакого значения. Для упрощения вы можете движущийся фотон в момент испускания (будем считать его мгновенным) заменить покоящимся в К источником. Фотоны от обоих источников будут иметь одну и ту же скорость. Другое дело, какую они будут иметь энергию. Это уже другой разговор. Энергия фотонов зависит от скорости источника.

Пример. Допустим, движется атом, возбужденный до резонансного уровня, переход с которого в основное состояние равен 5 эВ. Это означает, что в состоянии покоя относительно К он может испустить фотон 5 эВ в любом направлении в 4 пи стерадиан, при этом всякий фотон, в любом возможном направлении,  будет двигаться (вернее распространяться) со скоростью С.

Другое дело, если возбужденный атом (или ваш пион) движется. В этом случае энергия того или иного фотона зависит от того, в каком направлении он будет испущен. Внешне это проявится изменением частоты фотона, он же эффект Допплера. Испущенные назад фотоны будут иметь энергию, меньшую 5 эВ, несмотря на то, что переход осуществляется с того же уровня на основной. И наоборот, в направлении движения фотон будет таким, как будто он испущен с более высокого уровня, чем 5 эВ. Но независимо от направления излучения и величины энергии все фотоны будут иметь одну и ту же скорость в системе К. Именно поэтому в вашей задачке по измерению скорости фотонов средствами движущейся системы ответ не зависит от того, каким пионом будут испущены фотоны - все они имеют одну  ту же скорость. Все это с математикой представлено в моей статье.  Вы об этом спрашивали? Я пион заменил атомом, как более наглядным объектом, при этом переход электрона с более высокого уровня в основное состояние атома можно считать "частичной аннигиляцией", обратный переход - как "частичное рождение пар". Но это уже совсем отдельный разговор. Это я для того, чтобы вы не искали принципиальной разницы между распадающимся пионом и излучающим атомом.

[yakiniku]

Именно поэтому в вашей задачке по измерению скорости фотонов средствами движущейся системы ответ не зависит от того, каким пионом будут испущены фотоны - все они имеют одну  ту же скорость.

Одну и ту же скорость, равную с? Или одну и ту же скорость, равную
\[ \frac{c-u}{1-u^2/c^2}=\frac{c^2}{c+u}, \]
где u - скорость пиона в лабораторной системе координат

[Chavarga]

yakiniku

Потом простите - кем считается? Всеми физиками? Не всеми, я так не считаю, а я физик.

-  А почему вы считаете себя физиком? Плюньте тому в морду, кто вам это скажет. Вы в физике случайный человек, у ваших жилах течет адвокатская кровь - на белое говорить "черное", на черное говорить "белое", отсудить у сирот дом в пользу олигарха, уберечь убийцу от наказания и т.д. Если бы это было не так, вы бы давно извинились и за принцип Бора, который у вас не являлся принципом соответствия, и за работу ядерного реактора, и за способ проверки теории относительности на принцип соответствия, и за две старых теории относительности, и т.д. - не прошло и несколько дней, как вы уже засветились во всей красоте.

Вы о вещах, прекрасно известных любому физику, несете невообразимую ахинею, так что хочется покрутить пальцем у виска и удалиться. 

- А что? Если так хочется покрутить, то крутите - может и поможет.

Исходная идея этой ветки была, что к топикстартеру приходит какой-то известных физик (Рухадзе нет - но я за него), слушает, что излагает топикстартер, НЕ ДИСКУТИРУЕТ, и решает, взять ли ему на себя ответственность распространить свет этого знания среди других физиков.

- Вы то ли еще недокрутили пальцем у виска, то ли уже перекрутили. Как быстро вы это делаете!!. А разговор с Рухадзе предполагался примерно в таком ключе, как идет с CASTRO. С возможным участием Кастро, Алекспо и Ветра. Без флуда.

[Chavarga]

Одну и ту же скорость, равную с? Или одну и ту же скорость, равную
\[ \frac{c-u}{1-u^2/c^2}=\frac{c^2}{c+u}, \]
где u - скорость пиона в лабораторной системе координат

- Опять вы в лужу пёрнули, профессор. Все фотоны имеют одну и ту же скорость в системе К, я уже два раза говорил, что скорость звука не зависит от скорости свистка. По тому пункту для СолТО имеется аналогия один к одному.

ИЗМЕРЕННАЯ же средствами движущейся системы скорость этих фотонов в СолТО зависит от взаимного направления движения системы и фотона. Формула преобразования скорости как раз и дает ответ на вопрос об ИЗМЕРЕННОЙ средствами движущейся системы скорости. Вы не пробовали понять разницу в этих вещах? Зря.

СТО же дает парадоксальный ответ (т.е. такой ответ, который ложит крест на теории) - измеренная скорость оказалась не зависящей от скорости и направления движения системы К', более того, этот результат Эйнштейн перенес на физическую реальность, на материальный мир - фотон такой хитрый объект природы, что его "физическая скорость" реально не зависит от скорости системы, отсюда он объяснил Майкельсона без реального сокращения тел - коль скоро фотоны в интерферометре движутся вперед-назад вдоль одного и того же плеча, с одной и той же скоростью, то и время движения фотона не зависит от направления движения, а это означает, что они возвращаются в исходную позицию одновременно с фотонами в другом плече, а это означает, что интерференционная картина не должна изменяться при вращении движущегося прибора. Вот и весь Майкельсон... Вот так, здесь вам не тут.

[yakiniku]

ИЗМЕРЕННАЯ же средствами движущейся системы скорость этих фотонов в СолТО зависит от взаимного направления движения системы и фотона. Формула преобразования скорости как раз и дает ответ на вопрос об ИЗМЕРЕННОЙ средствами движущейся системы скорости. Вы не пробовали понять разницу в этих вещах? Зря.

Вообще-то распад пиона и обеспечивает в каком-то смысле "измерение скорости фотонов средствами движущейся системы". Неважно - вопрос Кастро Вам с самого начала задавал не этот, а "как связана разность времени прихода на детектор двух фотонов, образовавшихся при распаде пиона, с отношением энергий фотонов". Ответить на вопрос можете?

Сначала скажу, как на такой вопрос отвечает СТО. В движущейся с пионом системе отсчета импульсы образующихся при распаде фотонов противонаправлены и равны между собой по величине, энергии их равна половине энергии покоя пиона, скорости уж конечно равны с. При пересчете из движущейся системы отсчета, где ответ прост, в лабораторную систему отсчета импульсы и энергии фотонов пересчитываются в соответствии с преобразованием Лоренца, векторы скорости пересчитываются в соответствии с правилами релятивистского сложения скоростей. Отсюда ответ на вопрос Кастро легко может быть получен, причем по его утверждению, этот вопрос проверен экспериментально и данные у него имеются.  

А в Вашей теории как дело обстоит? Если у Вас в движущейся системе отсчета скорости фотонов не равны, значит энергии фотонов в движущейся системе отсчета тоже не равны: импульсы равны, чтобы закон сохранения импульса выполнился, а энергии - не равны: у фотона который побыстрее, энергия побольше, у фотона, который помедленнее, энергия поменьше. По-моему, это странно.

Не то чтобы я предпочел именно такую последовательность обсуждения, но что-то пока на исходный вопрос Кастро я ответа не увидел и как его извлечь из Ваших ответов, я не понимаю.

А по поводу Ваших упражнений насчет моей квалификации - не Вам пока что о ней судить, знаете ли. Да и времени много у Вас чтобы эту бредятину писать уходит много, а на разговор по-существу ничего не остается.

[Chavarga]

yakiniku

Вообще-то распад пиона и обеспечивает в каком-то смысле "измерение скорости фотонов средствами движущейся системы".

- Вы сами-то пробовали понять, чего нагородили? Это после того как ваш шеф объявил, что скорость фотонов не зависит от скорости источника, испустившего их? Распавшийся пион родил два фотона в противоположных направлениях, которые распространяются с одной и той же скоростью относительно К. Если за этим процессом наблюдают из системы К', то результат измерений (реальных измерений, не теоретических) зависит от многих факторов, в первую очередь от корректности синхронизации движущихся часов, от точности синхронизации, от условий прохождения фотонами пути (какие среды на его пути) и т.д. Нетрудно показать, что в движущейся системе невозможно корректно синхронизировать часы - ни фотонами, ни медленным переносом. Но это не вопрос теории, как считают релятивисты, это инженерный вопрос. Сегодня мы не знаем, как это сделать, а завтра какой-ниибудь умник научит нас этому делу.

В эксперименте, которым интересуется Кастро, времена фиксируются разные? Так это у вас имеются большие проблемы - одинаковые расстояния делите на разные времена и должны получить С=константа. Неплохо, да? Вы будете еще и арифметику насиловать?

Если же Кастро спрашивает меня о возможном объяснении, так это совсем другой вопрос. Я не знаю всех деталей и всех тонкостей эксперимента - как и чем фиксируется момент распада, с какой точностью фиксируется, в какой среде распространяются фотоны (подозреваю, что не в вакууме, а в воздухе), не зависит ли результат от времени суток, и вообще, не очередной ли это китайский эксперимент?

Если наблюдаемый эффект существенно перекрывает ошибки синхронизации и точности фиксирования моментов, то навскидку объяснение, возможно, следует поискать в частичном увлечении фотонов движущейся средой - то, что наблюдал еще Физо. Детали - в моей статье по модернизированному интерферометру, там и опыт Физо расписан в деталях. Но самое первое, что должно прийти в голову нормальному физику - это опыты Ремера и трактовка Секерина.

Если знать все детали (например, через какие окошка выводятся фотоны и т.д.), немного подумать, то, может быть, родятся и другие идеи, и нет никакой гарантии, что нормальное объяснение не найдется только через сотню лет. Но пока-что этот эксперимент создает большие неприятности для СТО - одинаковое расстояние нужно делить на разные времена, и получить при этом одно и то же значение скорости, чтобы подтвердить второй постулат, который Секерин опроверг предельно ясно и надежно. Это если я правильно понял эксперимент, предложенный Кастро. А преобразования Лоренца всуе употреблять нельзя, временное преобразование нужно всунуть релятивистам в задницы. 

А по поводу Ваших упражнений насчет моей квалификации - не Вам пока что о ней судить, знаете ли. Да и времени много у Вас чтобы эту бредятину писать уходит много, а на разговор по-существу ничего не остается.

- Почему мне нельзя судить? Очень даже можно. За столь короткое время вы сделали столько проколов, да еще и пытаетесь "держать головку". Это указывает на отсутствие у вас даже зачатков морали, но для гелятивистов это массовое явление.  За годы дискуссий в Интернете у меня бывали проколы, и я тут же приносил извинения, даже готов был признать СТО физической теорией (на основе работ Даныльченко), да вовремя разобрался в этом.

А в Вашей теории как дело обстоит?

- Уже первое сообщение Кастро я назвал "непреднамеренным флудом", или как-то так. Я пришел сюда не обсуждать мою теорию. В теме заявлено анализ ТО вообще, и СТО в частности. СТО нельзя представлять правильной, если в моей СолТО найдете ошибки или несоответствие с экспериментом. Моя СолТО тоже может оказаться ошибочной, но это не аргумент в пользу СТО. СТО должна отвечать за свои злодеяния. Я буду отвечать за свои.

[yakiniku]

Распавшийся пион родил два фотона в противоположных направлениях, которые распространяются с одной и той же скоростью относительно К.

Нет, это не так. В лабораторной системе отсчета два фотона распространяются, как правило, не в противоположных направлениях. Давайте Вы на время оставьте в покое анализ моих морально политических качеств и дайте ответ на вопрос Кастро.

В лабораторной системе отсчета распадается пи0 мезон, энергия которого в лабораторной системе отсчета равна 100 ГэВ, пион двигался в направлении оси Х. Какие скорости, импульсы и энергии имеют образовавшиеся фотоны? Еще более конкретно, и в измеримых величинах, как связана разница в проекциях скоростей фотонов на направление оси X с отношением энергий фотонов?

Я из вежливости не стану собирать Ваши уже сделанные утверждения на этот счет, но пока что выглядит так, что к ответу на этот вопрос Вы с Вашей теорией не можете и подступиться. И ключевой момент здесь, как я и писал раньше, законы преобразования импульсов и энергий, которые в СТО неразрывно связаны с координатными преобразованиями.

[yakiniku]

Я пришел сюда не обсуждать мою теорию. В теме заявлено анализ ТО вообще, и СТО в частности. СТО нельзя представлять правильной, если в моей СолТО найдете ошибки или несоответствие с экспериментом. Моя СолТО тоже может оказаться ошибочной, но это не аргумент в пользу СТО. СТО должна отвечать за свои злодеяния. Я буду отвечать за свои.

Хорошо, так тоже можно. Давайте только это запомним. То есть Вы не "теоретик" а "опровергун": Ваша главная идея, которую Вы намерены защищать, это то что СТО не соответствует эксперименту, или что в ней имеются внутренние ошибки. А альтернативной теории, достаточно разработанной, чтобы она могла бы, например, ответить на вопрос Кастро, у Вас нет.

[CASTRO]

"В эксперименте, которым интересуется Кастро, времена фиксируются разные? Так это у вас имеются большие проблемы - одинаковые расстояния делите на разные времена и должны получить С=константа. Неплохо, да? Вы будете еще и арифметику насиловать? "

Времена фиксируются одинаковые. Тут для Вашей гипотезы всё хорошо.

А вот что плохо - времена прихода фотонов соответствуют их движению со скоростью света. Что хорошо для СТО и плохо для Вашей теории.

"Если наблюдаемый эффект существенно перекрывает ошибки синхронизации и точности фиксирования моментов, то навскидку объяснение, возможно, следует поискать в частичном увлечении фотонов движущейся средой - то, что наблюдал еще Физо. Детали - в моей статье по модернизированному интерферометру, там и опыт Физо расписан в деталях. Но самое первое, что должно прийти в голову нормальному физику - это опыты Ремера и трактовка Секерина.Если знать все детали (например, через какие окошка выводятся фотоны и т.д.), немного подумать,"

Нет. Вот этого всего не надо. Фотоны таких энергий имеют длину волны много меньше размеров атомного ядра. Поэтому либо они преспокойно долетают до детектора сквозь вакуум, либо конвертируют в электрон-позитронные пары и теряются.

[Chavarga]

CASTRO

Времена фиксируются одинаковые. Тут для Вашей гипотезы всё хорошо.

1) Вы хотите сказать, что yakiniku опять пернул в лужу, или как понимать его тираду про разность времен? Вы можете датьэтому оценку? какой вопрос на самом деле вы задавали?

Неважно - вопрос Кастро Вам с самого начала задавал не этот, а "как связана разность времени прихода на детектор двух фотонов, образовавшихся при распаде пиона, с отношением энергий фотонов". Ответить на вопрос можете? 

2) Почему это хорошо для моей гипотезы? В моей гипотезе времена должны быть разными, если часы корректно синхронизированы , но это отдельный и большой вопрос.

А вот что плохо - времена прихода фотонов соответствуют их движению со скоростью света. Что хорошо для СТО и плохо для Вашей теории.

- По-видимому, вы имеете в виду, что "скорость фотона не зависит от скорости системы". Я уже говорил, что корректно синхронизировать часы в движущейся системе нельзя. Реально часы оказываются рассинхронизированными так, что измерение скорости света дает результаты, как будто скорость фотонов не зависит от скорости системы. Как будто не зависит...

yakiniku

То есть Вы не "теоретик" а "опровергун": Ваша главная идея, которую Вы намерены защищать, это то что СТО не соответствует эксперименту, или что в ней имеются внутренние ошибки. А альтернативной теории, достаточно разработанной, чтобы она могла бы, например, ответить на вопрос Кастро, у Вас нет.

- Вам нравится, чтобы я в ответ называл вас долбоебом с дипломом профессора, и всякий раз перечислял ваши ляпы за этот период? Давайте так, чтобы вы не увиливали от обвинений, я предлагаю вам ответить на вопрос Кастро, а я продемонстрирую вам и форуму, чего вы стоите. А то вы уже заявили о разности времен, а Кастро говорит, что разности времен нет.

[CASTRO]

"если часы корректно синхронизированы "

Вы, по моему, не очень понимаете, о чём я Вас спрашиваю.

В лабораторной системе отсчёта есть детектор, который измеряет время прихода каждого из двух фотонов. Насколько будут различаться времена прихода фотонов от распада пиона? Часы одни.  Их не нужно ни с чем синхронизовывать.

[yakiniku]

Задача:
Пи0 мезон с энергией 100 ГэВ движется вдоль оси Х лабораторной системы координат и равпадается на два фотона. Как связаны проекции скорости фотонов на направление оси Х с отношением их энергий в лабораторной системе координат?
-------------------------------------------
В движущейся вместе с пионом системе координат энергии фотонов равны по величине и равны половине энергии покоя, а импуьсы равны по величине и противоположны по направлению. Обозначу через тэта меньший из улов, образованных импульсами фотона с осью X, угол второго импульса с осью будет на пи больше. Преобразуя энергии и импульсы к лабораторной системе координат, находим, что отношение энергий фотонов в лабораторной системе координат равно:
\[ \kappa=\frac{1+(u/c)\cos\theta}{1-(u/c)\cos\theta}\qquad(1) \]
а проекции скорости на направление оси Х равны:
\[ u\le\frac{u+c\cos\theta}{1+(u/c)\cos\theta}\le c\qquad(2) \]
для одного фотона и
\[ -c\le\frac{u-c\cos\theta}{1-(u/c)\cos\theta}\le u\qquad(3) \]
для другого. Здесь u исходная скорость пиона в лабораторной системе отсчета, которая легко может быит выражена через энергию пиона (точнее, через гамма-фактор - отношение энергии к энергии покоя):
\[ u=c\sqrt{1-\Gamma^{-2}}\approx c-c/(2\Gamma^2)\qquad(4) \]
Окончательное решение на поставленный в задаче вопрос дается выражением неизмеримой величины (косинус угла тета в движущейся системе отсчета через принципиально измеримую - отношение энергий фотонов:
\[ \cos\theta=\frac{\kappa-1}{\kappa+1}\frac{c}u \]

[CASTRO]

На практике мы регистрируем фотоны лишь под довольно небольшими углами. Расстояние между мишенью и калориметром - 34 метра при размере самого калориметра порядка метра. Поэтому для простоты можно считать, что время, за которое фотон достигает калориметра, от угла практически не зависит.

Кстати, картинку я уже приводил когда-то:

[Chavarga]

CASTRO

Почему же не вводится? Есть система, связанная с пи0, которая движется относительно лабораторной ИСО, имея в ней энергию E.

N23

Я Вас не про закон движения спрашиваю. Я Вас спрашиваю исключительно про преобразование скоростей. А это, несомненно, компетенция СТО. Пион распался и о нем можно забыть. Вопрос про то, какие скорости фотонов будут зарегистрированы в лабораторной системе отсчёта.

yaponiku

Если рассмотреть распад пи0 мезона в той системе отсчета, где он до распада покоился, то, по законам сохранения, два фотона, образовавшиеся при распаде пиона имеют противонаправленные импульсы и энергия каждого из фотоном равна половине энергии покоя пиона.

 

 

"если часы корректно синхронизированы "

Вы, по моему, не очень понимаете, о чём я Вас спрашиваю.

В лабораторной системе отсчёта есть детектор, который измеряет время прихода каждого из двух фотонов. Насколько будут различаться времена прихода фотонов от распада пиона? Часы одни.  Их не нужно ни с чем синхронизовывать.

- Уважаемый Кастро, если все это сопоставить, то получится пестрая смесь фактов. То фотоны летят в противоположных направлениях, то уже вроде как в одном, и попадают на один и тот же детектор и т.п., а время фиксируется одними и теми же часами. Даже в этом случае нужны двое часов - фиксировать время распада пона и время прихода фотона к детектору. Как одним детектором фиксировать два фотона, да еще и установить одним детектором, что два фотона пришли одновременно? Или у вас наблюдается зависимость скорости фотона от его энергии? Задачку нужно излагать предельно корректно и ясно.

Но не в этом основная суть дела. Спасибо yakiniku, что привели свое видение проблемы и ее решение, именно на это я и рассчитывал. Этим вы показали, что не ориентируетесь в вопросе в том ключе, в котором поставлена задача - ответить на вопрос, какими будут ИЗМЕРЕННЫЕ скорости фотонов в системе Земли в соответствии с СолТО. Может быть я неправильно понял вопрос задачи, но понял я именно так, поэтому и отвечу на него в таком ключе.

Во-первых, если отвечать на такой вопрос, то предыстория рождения фотонов нам не нужна, для упрощения будем считать косинус тэта=1, а потом при желании расширим на произвольный угол, для нас главное - физическая суть задачи. Коль скоро предыстория для нас не важна, то задача упрощается до рассмотрения двух фотонов, движущихся в К в противоположных направлениях со скоростью С, а ответить нужно, как эта скорость будет измерена средствами Земли, движущейся со скоростью V относительно К. Другими словами, К - это физическое пространство, К' - это Земля, а о скорости U движения пиона мы ничего не говорим - предыстория, она и есть предыстория.

Ответ по СТО получается сразу - ИЗМЕРЕННАЯ в К' скорость для всех фотонов = С, это зашито в постулате, и спорить здесь не о чем, кроме как очередной раз отметить, что измеренная и реальная скорости - это разные вещи.

По СолТО нужно сразу выяснить, чему равно V, т.е. скорость системы К'. Самое большое, на что можно рассчитывать - это 360 км/с, если верить Пензиасу, Маринову и де Витте. Маловероятно, что во время ваших опытов ваша труба была ориентирована точно на созвездия Льва, поэтому нужно бы брать среднюю скорость, т.е. что-то около 180-200 км/с=2*10^5 m/s. В системе К скорость фотонов равна 3*10^8, ей нужно сопоставить C', вычисленную по СолТО:
c'=c^2/(c+v)
но при сравнении с экспериментом нужно помнить о пока-что невозможности выполнить синхронизацию ни световыми сигналами, ни медленным переносом.
Как можно измерить скорость фотонов с помощью одних часов и без зеркала, я пока не представляю себе.