Окончательное опровержение СТО Эйнштейна

[Gravio]

вы с какой планеты законектились?
если речь идёт о скорости СВЕТА то о какой скорости идёт речь?

Извините я наверное сказал недостаточно ясно...
Скорость ЧЕГО именно вы измеряете и ОТНОСИТЕЛЬНОГО какого тела.
Если Вы взялись измерять скорость радиоволн к примеру то надо начинать с простых примеров:
По хлебному полю побежала волна.
Сумеете определить "скорость" волны?
Строго - как это делают ученые?
Если да - подскажите как и т.д.

[kichrot]

Сразу скажу, что приятно общатся с вменяемым человеком, таких здесь не так много, ни среди альтов, ни среди ортов.

У Лоренца получается "эфир есть, но необнаружИм". И те же ПЛ, как и в СТО. Конечно, эти теории не отличишь экспериментально. Чтобы отличить, нужно, чтобы эфир был обнаружИм.

Термин  «эфир» справедлив исторически, так же как и термин «атом», жалко, что замызгали его за сто лет со всех сторон. Так, что лучше говорить о материальной (физической) среде.
Неообнаружимость эфира, как материальной среде, дела давно минувших дней. Уже в 20-е годы Эйнштейн писал, что без такой материальной среды обойтись в физике нельзя. А в современное время именно изучением этой среды физики занимаются в рамках Стандартной модели. Так, что в рамках современных теорий и методик  эфир, как материальная среда вполне обнаружим и даже очень обнаружим, один БАК чего стоит.
Минус для СТО.

Лучше Вы привeдите эксперимент, где бы можно было определить неравноправие ИСО, например, определить свою собственную абсолютную скорость, и дело с концом. Нет таких экспериментов? Какая жалостъ!

Такого эксперимента нет. Но тем не менее утверждение о равноправности ИСО стольже голословны.
Минус для СТО и ЛТО.

С каких это веников нужно так считать? Экспериментов по определению собственной абсолютной скорости с нулевым результатом полно. Это полностью совпадает с предсказаниями СТО: определить абсолютную скорость нельзя - все системы равноправны. То, что совпадает с предсказаниями СТО никак не может быть обращено против СТО, неужели не понятно?

Понятно.

С другой стороны, эти эксперименты с нулевым результатом, и ЛТО не противоречат. Там эфир (а, значит, и абсолютная скорость) есть, но неубнаружимы. Вот и нулевые результаты, как же иначе, если необнаружИмы?

Но в той же мере, то, что совпадает с предсказаниями ЛТО никак не может быть обращено против ЛТО, неужели не понятно?
Плюс  для СТО и ЛТО.

В общем, те же яйца, только с боку, теории никак не отличимы экспериментально. Но, СТО, несомненно, более лаконичная, без лишней сущности, в виде "эфир есть, но не обнаруживается".  

Бритва Оккама, как меч обоюдоострый,  требует осторожности, можно и нужное отсечь. Тем более про необнаружимость материальной среды (эфира) в современных условиях можно забыть. Скорее необходимо говорить о принципиальной обнаружимости такой среды.

Но самая большая разница между СТО и ЛТО в том, что ЛТО в отличии от СТО , как физическая теория дает объяснение причины релятивистских эффектов, как результат взаимодействия вещественных объектов  со средой в которой они движутся.
В этом отношении ЛТО является материалистической физической теорией, в отличии от СТО которая является плодом позитивизма и которую трудно назвать подлинно физической теорией, тем более материалистической.
Любая физическая теория должна в конечном счете отвечать на вопрос:  Почему?
Минус для СТО.
Плюс для ЛТО.

Итого по моим подсчетам:
СТО – 3 минуса 1 плюс
ЛТО  - 1 минус 2 плюса
По моему мнению ЛТО гораздо предпочтительней и перспективней, как в научном, так и в мировозренческо-философском планах.

Можно, конечно, сказать, что и договорное. Только это вопрос не удобства, а вопрос неудобства. Очень неудобно и неумно иметь дело с теорией, где формально нет ПО, но обнаружить его нарушение невозможно. Типа, скорость света анизотропна, но линейки и часы хитро подстраиваются под эфирный ветер, и показывают инвариант. Вот, нафига такие договорённости, можете объяснить?

С точки зрения математики неудобство огромное, согласен.
Но с точки зрения материализма зависимость свойств объектов (линейки и часы) от скорости движения в материальной среде, гораздо более предпочтительно. Тем более большинство разделов физики только тем и занимается, как изучением взаимодействия физических объектов и сред. Стыковаться то надо.

Самое противное, что большинство так называемых ортов, тех прописных истин о которых пишите Вы, или не знают,  или не понимают и понимать не хотят, а снобизма выше крыши.

[ER*]

Термин  «эфир» справедлив исторически, так же как и термин «атом», жалко, что замызгали его за сто лет со всех сторон. Так, что лучше говорить о материальной (физической) среде.

Конечно, именно о среде и речь. А, если есть среда, то можно представить себе и движение в среде, и покой относительно среды. Вот она и "абсолютная" скорость, и АСО. Думается, альты, в большинстве своём, именно такую среду называют "эфиром".

Неообнаружимость эфира, как материальной среде, дела давно минувших дней. Уже в 20-е годы Эйнштейн писал, что без такой материальной среды обойтись в физике нельзя. А в современное время именно изучением этой среды физики занимаются в рамках Стандартной модели. Так, что в рамках современных теорий и методик  эфир, как материальная среда вполне обнаружим и даже очень обнаружим, один БАК чего стоит.

Если обнаружИм, то методику как отличить движение в эфире от покоя в студию. Вы просто пытаетесь назвать эфиром "физический вакуум". В таком случае, и ОТО - эфирная теория. Там вместо эфира само пространство. Только толку? Это совсем не тот эфир про который толкуют альты.

Такого эксперимента нет. Но тем не менее утверждение о равноправности ИСО стольже голословны.

Ага, голословны. Галилей, наверное, от балды выдумал это равноправие ИСО.

Но в той же мере, то, что совпадает с предсказаниями ЛТО никак не может быть обращено против ЛТО, неужели не понятно?

Поэтому я и говорю: экспериментальное подтверждение предсказаний теории лишь косвенно говорит в пользу теории. А, вот, экспериментальное противоречие предсказаниям теории прямо говорит о её неверности. Но, экспериментов противоречащих предсказаниям ТО нет. Что как бы намекает, что у критиков СТО есть определённые трудности. Касаемо, что эксперименты и ЛТО тоже не опровергают. Ну да, не опровергают. И теорию Ктулху тоже не опровергают: на самом деле выполняется классическая ньютонова механика, скорость в среде легко измеряется приборами, но Ктулху просто контролирует сознание учёных и обывателей, и транслирует ложную картину мира, где выполняется ТО. Транслирует сразу в мозг, как в "Матрице". Как известно, Ктулху всемогущ, и может всё. Хорошая теория? Каждый день она подтверждается экспериментально.

[ER*]

Бритва Оккама, как меч обоюдоострый,  требует осторожности, можно и нужное отсечь.

Вот и не будем отсекать Ктулху.

Тем более про необнаружимость материальной среды (эфира) в современных условиях можно забыть. Скорее необходимо говорить о принципиальной обнаружимости такой среды.

Почему можно забыть? Кто-то уже обнаружил как отличить покой от движения? Тогда почему нужно забыть старый-добрый, проверенный временем Принцип Относительности? Вы правда считаете, что наука пришла к этому принципу просто от балды? Галилею просто так захотелось, и пошло поехало, а потом знамя поднял Эйнштейн. Тоже от балды.

Но самая большая разница между СТО и ЛТО в том, что ЛТО в отличии от СТО , как физическая теория дает объяснение причины релятивистских эффектов, как результат взаимодействия вещественных объектов  со средой в которой они движутся.
В этом отношении ЛТО является материалистической физической теорией,

С этим можно поспорить. Что материалистического в среде, которую нельзя обнаружить?

в отличии от СТО которая является плодом позитивизма и которую трудно назвать подлинно физической теорией, тем более материалистической.

А что в ней нефизического? Кто сказал, что в Природе должна выполняться именно эвклидова геометрия? И не забываем - эксперименты подтверждают предсказания ТО. С каких пор экспериментальное подтверждение перестало быть "физичным"?

Любая физическая теория должна в конечном счете отвечать на вопрос:  Почему?

Гипотез не измышляем. ЛТО отвечает на этот вопрос явно не лучше чем СТО. "Потому что таковы свойства необнаружимого эфира, который мы сами из головы выдумали." :-)

По моему мнению ЛТО гораздо предпочтительней и перспективней, как в научном, так и в мировозренческо-философском планах.

Проще для понимания в рамках житейского смысла.

С точки зрения математики неудобство огромное, согласен.

Математика там такая же как в СТО - ПЛ. Да, ПЛ тяжело даются альтам. Альтам можно порекомендовать другие преобразования:

http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/g/

x' = (x - vt)*γ ;
t' = t/γ ;

Лепота. Такие преобразования координат экспериментально неотличимы от СТО, но зато нет ненавистной альтам c=const, a, самое главное, нет относительности одновременности - t' не зависит от пространственной координаты. Событя одновременные в одной ИСО одновременны во всех ИСО. Сразу исчезают псевдопарадоксы которые даются альтам с трудом: теперь шест короче сарая в любой ИСО, близнец-космонавт стареет медленнее в любой ИСО. Правда, за всё приходится платить: теперь имеем дело с наличием выделенной ИСО, "эфиром", которые необнаружИмы. Ну, альтам не привыкать с их ЛТО.

 

Но с точки зрения материализма зависимость свойств объектов (линейки и часы) от скорости движения в материальной среде, гораздо более предпочтительно. Тем более большинство разделов физики только тем и занимается, как изучением взаимодействия физических объектов и сред. Стыковаться то надо.

Вот-вот. И от ПЛ можно отказаться, с их непонятной народу относительностью одновременности и с=const.

Самое противное, что большинство так называемых ортов, тех прописных истин о которых пишите Вы, или не знают,  или не понимают и понимать не хотят, а снобизма выше крыши.

Само смешное, что все эти манипуляции интерпретациями, или заменой переменных в ПЛ ни к чему не приводят: эти теории неотличимы от СТО, а СТО по-прежнему остаeтся самой лаконичной и красивой, без странных сущностей которые есть, но обнаружить нельзя. Зато крику о том, что СТО волевым усилием ввела инвариантную скорость выше крыши. :-)

[Конешно]

Вот и не будем отсекать Ктулху.

Почему можно забыть? Кто-то уже обнаружил как отличить покой от движения? Тогда почему нужно забыть старый-добрый, проверенный временем Принцип Относительности? Вы правда считаете, что наука пришла к этому принципу просто от балды? Галилею просто так захотелось, и пошло поехало, а потом знамя поднял Эйнштейн. Тоже от балды.

С этим можно поспорить. Что материалистического в среде, которую нельзя обнаружить?


А что в ней нефизического? Кто сказал, что в Природе должна выполняться именно эвклидова геометрия? И не забываем - эксперименты подтверждают предсказания ТО. С каких пор экспериментальное подтверждение перестало быть "физичным"?

Гипотез не измышляем. ЛТО отвечает на этот вопрос явно не лучше чем СТО. "Потому что таковы свойства необнаружимого эфира, который мы сами из головы выдумали." :-)


Проще для понимания в рамках житейского смысла.

Математика там такая же как в СТО - ПЛ. Да, ПЛ тяжело даются альтам. Альтам можно порекомендовать другие преобразования:

http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/g/

x' = (x - vt)*γ ;
t' = t/γ ;

Лепота. Такие преобразования координат экспериментально неотличимы от СТО, но зато нет ненавистной альтам c=const, a, самое главное, нет относительности одновременности - t' не зависит от пространственной координаты. Событя одновременные в одной ИСО одновременны во всех ИСО. Сразу исчезают псевдопарадоксы которые даются альтам с трудом: теперь шест короче сарая в любой ИСО, близнец-космонавт стареет медленнее в любой ИСО. Правда, за всё приходится платить: теперь имеем дело с наличием выделенной ИСО, "эфиром", которые необнаружИмы. Ну, альтам не привыкать с их ЛТО.

 
Вот-вот. И от ПЛ можно отказаться, с их непонятной народу относительностью одновременности и с=const.
 

Само смешное, что все эти манипуляции интерпретациями, или заменой переменных в ПЛ ни к чему не приводят: эти теории неотличимы от СТО, а СТО по-прежнему остаeтся самой лаконичной и красивой, без странных сущностей которые есть, но обнаружить нельзя. Зато крику о том, что СТО волевым усилием ввела инвариантную скорость выше крыши. :-)

Только и слышно не обнаружима не обнаружима,почему скорость имеет предел для физ. вакуума

[kichrot]

Конечно, именно о среде и речь. А, если есть среда, то можно представить себе и движение в среде, и покой относительно среды. Вот она и "абсолютная" скорость, и АСО.

Естественно среда, а значит и движение в среде и покой относительно среды и абсолютная скорость и АСО. Как иначе?  Ведь ЛТО все это и подразумевает, да и материализм тоже.

Думается, альты, в большинстве своём, именно такую среду называют "эфиром".

Вы ошибаетесь. Альты очень разнородны в своих воззрениях на устройство мира и на эфир, как материальную среду в частности. Подовляющее большинство дальше слова ЭФИР и не двинулись. Многие упорно толкают абсурдную идею механического эфира, в различных вариациях. Малая толика альтов стоят в вопросе эфира на позициях Эйнштейна, рассматривая его как пространствообразующую материю.
Кстати академика Мигдала можете тоже в альты записать, так как он его признавал.  

Если обнаружИм, то методику как отличить движение в эфире от покоя в студию.

Я думаю, что такой методики в настоящее время не существует.
Проблема создания такой методики  - это проблема построения в пространствообразующей материи реперных точек, что согласитесь затруднительно даже теоретически.
Хотя можно с успехом использовать понятие мировой линии которым оперируют в ОТО.
Но отсутствие такой методики не есть основание говорить, что материальная среда не существует. Ее существование требует  материализм, логика, и физика наконец. Тем более такая среда обнаружена, о чем ниже.

Вы просто пытаетесь назвать эфиром "физический вакуум".

Естественно. А какие у Вас существуют принципиальные возражения ?

 

В таком случае, и ОТО - эфирная теория. Там вместо эфира само пространство. Только толку? Это совсем не тот эфир про который толкуют альты.

А ОТО и ЕСТЬ эфирная теория. А Вы, что не знали? Советую почитать, что по этому поводу писал создатель ОТО А. Энштейн.
 В ОТО нет пустого пространства, в ОТО пространствообразующая материальная среда, которую Эйнштей в полном здравии называл эфиром и определял, как среду определяющую кинематические и электромагнитные свойства вещественных тел.
Привести цитаты и ссылки на работы?

Ага, голословны. Галилей, наверное, от балды выдумал это равноправие ИСО.

Неразачаровывайте меня. Галилей свои выводы делал на основе наблюдений за относительным движением на малых скоростях. Сами знаете, что неравноправие ИСО если и может быть обнаружено, то только на скоростях близких к околосветовым.

Поэтому я и говорю: экспериментальное подтверждение предсказаний теории лишь косвенно говорит в пользу теории. А, вот, экспериментальное противоречие предсказаниям теории прямо говорит о её неверности. Но, экспериментов противоречащих предсказаниям ТО нет. Что как бы намекает, что у критиков СТО есть определённые трудности. Касаемо, что эксперименты и ЛТО тоже не опровергают. Ну да, не опровергают.  …

Так, что СТО vs ЛТО, по крайней мере ничья.

Почему можно забыть? Кто-то уже обнаружил как отличить покой от движения?

Забыть можно потому, что материальная пространствообразующая среда обнаружена. А как ее называть или физический вакуум или эфир без разницы.
Вы готовы указать методику, как обнаружить движение относительно физического вакуума???
Сомневаюсь. Тогда по Вашему определению на этом основании придется физическому вакууму отказать в существовании. Мне смешно от такой Вашей аргументации. А Вам?

[kichrot]

 

Тогда почему нужно забыть старый-добрый, проверенный временем Принцип Относительности? Вы правда считаете, что наука пришла к этому принципу просто от балды? Галилею просто так захотелось, и пошло поехало, а потом знамя поднял Эйнштейн. Тоже от балды.

Аргумент еще более смешной. Что в Лоренцевой теории относительности (ЛТО) несоблюдается принцип относительности?
Будьте более требовательны к своей аргументации.

С этим можно поспорить. Что материалистического в среде, которую нельзя обнаружить?

Да тут и спорить нечего. Материальную среду обнаружили, назвали физический вакуум, а историческое название эфир.

А что в ней нефизического? Кто сказал, что в Природе должна выполняться именно эвклидова геометрия? И не забываем - эксперименты подтверждают предсказания ТО. С каких пор экспериментальное подтверждение перестало быть "физичным"?

СТО  не объясняет причины описываемых явлений. Экспериментальное подтверждение не изменяет этот факт.

Гипотез не измышляем. ЛТО отвечает на этот вопрос явно не лучше чем СТО. "Потому что таковы свойства необнаружимого эфира, который мы сами из головы выдумали." :-)

Вот именно измышляете гипотезы. В СТО странным образом нематериальное пространство определяет кинематику и электродинамику вещественных тел. Более странной и антиматериалистической гипотезы сыскать трудно.
И в очередной раз повторяю неопровержимый факт:
Пространствообразующая материальная среда обнаружена, описывается Стандартной моделью и названа физическим вакуумом, историческое название эфир.

Проще для понимания в рамках житейского смысла.

С каких это пор материализм и логика понижены до ранга житейского смысла?

Математика там такая же как в СТО - ПЛ. Да, ПЛ тяжело даются альтам. Альтам можно порекомендовать другие преобразования:

http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/g/

x' = (x - vt)*γ ;
t' = t/γ ;

Лепота. Такие преобразования координат экспериментально неотличимы от СТО, но зато нет ненавистной альтам c=const, a, самое главное, нет относительности одновременности - t' не зависит от пространственной координаты. Событя одновременные в одной ИСО одновременны во всех ИСО. Сразу исчезают псевдопарадоксы которые даются альтам с трудом: теперь шест короче сарая в любой ИСО, близнец-космонавт стареет медленнее в любой ИСО. Правда, за всё приходится платить: теперь имеем дело с наличием выделенной ИСО, "эфиром", которые необнаружИмы. Ну, альтам не привыкать с их ЛТО.

Вот-вот. И от ПЛ можно отказаться, с их непонятной народу относительностью одновременности и с=const.

И что в этом плохого?

Само смешное, что все эти манипуляции интерпретациями, или заменой переменных в ПЛ ни к чему не приводят: эти теории неотличимы от СТО, а СТО по-прежнему остаeтся самой лаконичной и красивой, без странных сущностей которые есть, но обнаружить нельзя. Зато крику о том, что СТО волевым усилием ввела инвариантную скорость выше крыши. :-)

СТО просто антиматериалистическая теория, которая должна быть в свете обнаружения физического вакуума заменена на эфирную теорию Лоренца.

Резюме:
Вы так и не смогли привести ни одного принципиальнозначимого  аргумента в пользу СТО и против ЛТО.

[zzcw]

Обсуждальщики-"свидетели козерога" - двоечники и сумашедшие, к научным фактам такие обсуждения не относятся. Нет ни одного достоверного свидетельства лунной аферы.

 Просто, эксперимент опровергающий СТО - в студию! Хоть один. Нет ни одного достоверного эксперимента опровергающего предсказания СТО.

Будет продолжаться вечно.

Не говорите ерунду.
Все в точности до наоборот, ER*.
1. Свидетельств сколько угодно.
2. Опровержения СТО - имеются.
3. Ни одно, ни второе вечно продолжаться не может.  Отсохнут. Без лишнего шума отойдут в мир истории. 

Продолжу строго по теме.
Часы на кольце Сатурна (или на спутниках GPS, неважно).
Они синхронизируются  фронтом волны "от центра". Ясно, что для "центрального" наблюдателя все часы (а их много, штук сто, они равномерно рассредоточены по всей орбите) после синхронизации будут иметь одинаковые показания.  И ему совершенно по барабану, какими из них продолжать пользоваться.
Но для наблюдателей на спутниках все часы будут давать рассинхрон:
часы Ч2, смещенные отн-но Ч1 по направлению скорости, будут иметь бОльшие показания на /\t, смещенные назад - мЕньшие (минус /\t).
Ч3 будут иметь бОльшие показания отн-но Ч2 на /\t и относительно Ч1 на 2*/\t.
Сотые часы должны иметь бОльшие показания по отношению к Ч1  на 99 */\t, НО ПРИ ТОМ ОНИ ЖЕ ДОЛЖНЫ ОТСТАВАТЬ ОТ Ч1 НА /\t, поскольку они смещены назад.

Очевидна ли Вам противоречивость данного результата? 

[Виконт]

Это именно так - для машиниста паровоза, сидящего внутри него,  паровоз является покоящимся, а движущимся является полотно железной дороги с километровыми столбами вдоль него, а для пассажира на станции паровоз (естественно, что тот, который движется относительно станции, а не стоит на ней) является движущимся.

Аналогичным образом и для пассажира на станции. Для пассажира, сидящего в зале  ожидания внутри станции, станция является покоящейся, а движущимся является паровоз поезда, перемещающегося относительно станции, а для машиниста поезда, перемещающегося относительно станции, станция является движущейся.

Фантасмагорическая картина, если честно. У машиниста пара часов, показывающих разное время. В каждом вагоне тоже по паре часов, на станции пара часов, на столбах вдоль рельсов тоже по паре часов. И во всех парах часы показывают разное время. 
Насколько я понимаю, покоящаяся паравозная СО связана с покоящейся станционной СО преобразованиями Лоренца. А покоящаяся паравозная СО отличается от движущейся паравозной СО только показаниями часов, находящихся в одной и той же точке.
Я ничего не перепутал?

[zzcw]

Пару дней меня не будет; ежели ER* покажется здесь, я прошу его расставить стрелки на всех часах, соответствующих  моменту синхронизации (пример дан в моем посте от 21 числа,  00:44).  Отн. одновременнности СТО проявляется не как сугубо кинематический эффект, а как вполне реальный, осязаемый. Так что ежели противоречий в СТО нет, то стрелки на орбитальных часах займут четкое положение, которое будет зафиксировано "орбительным обходчиком".

Теперь по мамаевской теории.  Если понимать её буквально, получается как бы две реальности, здесь госп. Виконт совершенно прав. 

Вот мы запускаем космический телескоп, разгоняя его до немыслимо высокой скорости. Из-за роста С(и) "горизонт Вселенной" в системе телескопа приближается,  камера телескопа передает на Землю инфу о событиях, которые на Земле станут наблюдаемыми только через миллиарды лет (даже если телескоп от Земли далеко улететь не успел).
 
Но в собственной системе телескопа скорость света опять-таки равна С(0) и на его матрицу попадает только тот свет, который распространяется с "обычной" скоростью.  Но (!!) сократились поперечные размеры Вселенной - и мы опять видим "будущее", возможно, то же самое, что и в первом случае.

Однако, если камеру развернуть в поперечном направлении ....тут хотелось бы узнать трактовки автора по поводу С(и) - физ. смысла, зависимости от направления, представлений о координате фотона.   

[ER*]

Я думаю, что такой методики в настоящее время не существует.

Но отсутствие такой методики не есть основание говорить, что материальная среда не существует.

А СТО и не утверждает, что среда не существует. СТО утверждает ПО. И если нет эксперимента (методики) позволяющего отличить покой от движения - это как раз основание говорить, что это свойство Природы. "Плюс для СТО".

 

А ОТО и ЕСТЬ эфирная теория. А Вы, что не знали?

Знал. Зависит исключительно от толкования понятия "эфир". Большинство альтов с Вами не согласятся.

Галилей свои выводы делал на основе наблюдений за относительным движением на малых скоростях.

Других-то, и не было. Тем не менее, вполне научно было предположить, что ПО годится для любых скоростей. ПО не высосан из пальца, этот принцип исходит из реальных наблюдений, вот что главное. И ещё - ПО придумал не Эйнштейн, СТО - всего лишь продолжение наследия Галилея, многие альты этого не понимают.

Сами знаете, что неравноправие ИСО если и может быть обнаружено, то только на скоростях близких к околосветовым.

Нет, не знаю. По мне так и на малых скоростях ИСО могли быть неравноправными. Но, Природа устроена именно так, а не иначе. Почему именно так, почему в природе выполняется ПО - это вопрос не ко мне.

Так, что СТО vs ЛТО, по крайней мере ничья.

А другого исхода и быть не может. Теории неотличимы. Отличаются только интерпретацией.

Забыть можно потому, что материальная пространствообразующая среда обнаружена. А как ее называть или физический вакуум или эфир без разницы.

Как называть без разницы. Главное, наличие этой среды никак не отменяет ПО, ведь физический вакуум лоренц-инвариантен. "Плюс для СТО".

Вы готовы указать методику, как обнаружить движение относительно физического вакуума???
Сомневаюсь. Тогда по Вашему определению на этом основании придется физическому вакууму отказать в существовании. Мне смешно от такой Вашей аргументации. А Вам?

Ну, это Вы мне сами приписали мои определения. Я всего лишь говорю, что физический вакуум - не эфир. Нет, его можно назвать эфиром, если есть желание, но, только нужно сразу честно сказать: этот эфир лонренц-инвариантный, определить покоимся мы или движeмся нельзя. Опять приходим к забавной сущности: эфир есть, но обнаружить его нельзя. По крайней мере, нельзя отличить движемся мы или нет. Вот это и есть смешная сутуация. А некоторые называют такие теории "материалистическими". Что материалистического в средах, движение в которых неотличимо от покоя? Это и не среды вовсе, а какая-то идеалистическая хренотень.

[kichrot]

Уважаемый ER*, прекрасный ответ.
По моему мнению Ваш последний пост стоит того. что бы каждый альт и каждый орт его распечатал повесил на стенку и обращался к нему когда возникнет желание пособачится по поводу эфира и СТО.

Еще раз отмечаю Вашу вменяемость и объективность. Спасибо.

По самому посту (в деталях) у меня есть некоторые возражения, но чуть позже.

[ER*]

Аргумент еще более смешной. Что в Лоренцевой теории относительности (ЛТО) несоблюдается принцип относительности?
Будьте более требовательны к своей аргументации.

Формально в ЛТО нет ПО. Там ПО "кажущийся". Всё та же забавная лишняя сущность: нарушения ПО есть, но обнаружить их нельзя.

Материальную среду обнаружили, назвали физический вакуум, а историческое название эфир.

Тот исторический эфир позволял говорить о движении в нём. А этот, современный, блин, лоренц-инвариантный. Но, конечно, можно и горшком назвать. Толку? Всё равно это не тот эфир, о котором так давно говорят альты.

СТО  не объясняет причины описываемых явлений.

Никакая фундаментальная теория не объясняет причины явлений. Причём тут СТО?

Вот именно измышляете гипотезы. В СТО странным образом нематериальное пространство определяет кинематику и электродинамику вещественных тел. Более странной и антиматериалистической гипотезы сыскать трудно.

СТО - специальная (частная) теория. В ОТО пространство уже мaтериально, а СТО - это просто идеализированный частный случай ОТО, адаптированный для чайников. Вы же не требуете, чтобы в детских учебниках всё было по-взрослому?

И в очередной раз повторяю неопровержимый факт:
Пространствообразующая материальная среда обнаружена, описывается Стандартной моделью и названа физическим вакуумом, историческое название эфир.

Не забываем добавить: и "эфир" этот лоренц-инвариантный, движение в нём не детектируется никак. Среда, движение в которой обнаружить невозмозжно. Тогда нет возражений.

С каких это пор материализм и логика понижены до ранга житейского смысла?

Кто понижает? Законы квантовой механики материалистичны, но для житейского смысла весьма необычны. Материализм и наука не определяются житейским смыслом. Нет ничего плохого, если что-то можно объяснить в рамках житейского смысла. Но, когда для этого приходится вводить сущности, "которые есть, но необнаружИмы", то, не знаю, не знаю...  

СТО просто антиматериалистическая теория, которая должна быть в свете обнаружения физического вакуума заменена на эфирную теорию Лоренца.

...Которая, увы, оперирует идеалистическими сущностями, которые есть, но мы их не можем увидеть. Давайте и Деда Мороза объявим наукой, или барабашек.

Резюме:

Вы так и не смогли привести ни одного принципиальнозначимого  аргумента в пользу СТО и против ЛТО.

Лишняя сущность: среда, движение в которой неотличимо от покоя. А СТО показывает, что можно обойтись и без этой сущности. А больше различий у них и нет.

[ER*]

Не говорите ерунду.
Все в точности до наоборот, ER*.
1. Свидетельств сколько угодно.

Это не свидетельства в том смысле, как их понимают нормальные люди. Свидетельства - это признания участников, документы (например, ведомости по зарплате Кубрика, актёров, операторов), утечки в Викиликс и прочие Сноудены, заключения экспертов и пр. А то, что Вы называете свидетельствами - это просто галимые фантазии чайников-неспециалистов, и, иногда, даже специально подмухлёванные материалы от малоадекватных людей.

2. Опровержения СТО - имеются.

Математических опровержений СТО не может быть по определению. Поворот системы координат (ПЛ) ещё никогда не приводил к парадоксам и никогда не будет приводить. От поворота СК вообще ничего в расположении пространственных точек (событий) не меняется, меняются только координаты, которые к Природе отношения не имеют. Имеются ли экспериментальные опровержения СТО? Давайте их в студию.

3. Ни одно, ни второе вечно продолжаться не может.  Отсохнут. Без лишнего шума отойдут в мир истории.  

Не чему отсыхать. Конспироложество, альтовщина - естественная черта людей. В той или иной степени все подвержены. Пока будут рождаться люди будет и конспироложество и альтовщина, и немало пассажиров будут являться и теми, и другими. Это нормально.  "=?

Продолжу строго по теме.
Часы на кольце Сатурна (или на спутниках GPS, неважно).
Они синхронизируются  фронтом волны "от центра". Ясно, что для "центрального" наблюдателя все часы (а их много, штук сто, они равномерно рассредоточены по всей орбите) после синхронизации будут иметь одинаковые показания.  И ему совершенно по барабану, какими из них продолжать пользоваться.
Но для наблюдателей на спутниках все часы будут давать рассинхрон:
часы Ч2, смещенные отн-но Ч1 по направлению скорости, будут иметь бОльшие показания на /\t, смещенные назад - мЕньшие (минус /\t).
Ч3 будут иметь бОльшие показания отн-но Ч2 на /\t и относительно Ч1 на 2*/\t.
Сотые часы должны иметь бОльшие показания по отношению к Ч1  на 99 */\t, НО ПРИ ТОМ ОНИ ЖЕ ДОЛЖНЫ ОТСТАВАТЬ ОТ Ч1 НА /\t, поскольку они смещены назад.

Очевидна ли Вам противоречивость данного результата?  

Да, результат противоречивый. Но, причём тут СТО? Это Вы сами придумали какую-то хреновую "СТО", сами и разоблачили.

[ER*]

Только и слышно не обнаружима не обнаружима,почему скорость имеет предел для физ. вакуума

Почему Природа устроена так, а не иначе? Вопросы не ко мне. Попробуйте обратиться к попам, но вряд ли они знают. Спиритический сеанс можно попрoбовать, или грибочки какие, может и получите ответ.  "=?

[kichrot]

А СТО и не утверждает, что среда не существует.

СТО  отсутствие среды не утверждает, СТО существование среды игнорирует.  А вот глупые последователи, в лице вульгарных релятивистов, ссылаясь на СТО, отсутствие среды утверждают.

СТО утверждает ПО.

Странное утверждение. ПО был утвержден задолго до СТО.

 

И если нет эксперимента (методики) позволяющего отличить покой от движения - это как раз основание говорить, что это свойство Природы. "Плюс для СТО".

Еще более странное утверждение.
Что такое «свойство Природы»???
Среда существует, Вы это сами признаете, но одновременно отказываете ей в существовании на основании факта, что механическое (подчеркиваю механическое) движение этой среды не обнаружимо.
Стоит говорить, что эта среда не обладает свойством механического движения.
Так же стоит говорить, что в связи с современным взглядом на природу вещества, как не вакуумного состояния полей элементарных частиц, составляющих эту среду, следует пересмотреть сам взгляд на механическое движение вещественных тел в среде. Вещественные тела не движутся в среде, а изменение свойств среды воспринимается нами, как механическое движение вещественных тел в пространстве. При такой интерпретации вопрос об относительном механическом  движении относительно среды снимается. Механического движения на уровне этой среды просто не существует.
Но СТО, игнорируя среду распространения, беспочвенно идеализирует ПО лишая его материальной причины.
Минус для СТО.

Кстати, сформулируйте пожалуйста принцип относительности.

Знал. Зависит исключительно от толкования понятия "эфир". Большинство альтов с Вами не согласятся.

Естественно понятие эфира, как пространствообразующей материальной среды определяющей кинематические и электромагнитные свойства  требует точного современного определения.
Если официальная физика сделает это, то снимутся многие вопросы и, прежде всего мировоззренческие.

Нет, не знаю. По мне так и на малых скоростях ИСО могли быть неравноправными. Но, Природа устроена именно так, а не иначе. Почему именно так, почему в природе выполняется ПО - это вопрос не ко мне.

На малых скоростях релятивистские эффекты пренебрежительно малы.
Поясните пожалуйста, чем неравноправность ИСО противоречит ПО?

А другого исхода и быть не может. Теории неотличимы. Отличаются только интерпретацией.

Интерпретация и есть самое главное.

Как называть без разницы. Главное, наличие этой среды никак не отменяет ПО, ведь физический вакуум лоренц-инвариантен. "Плюс для СТО".

А я что утверждал обратное? Или ЛТО утверждает обратное?
Плюс для ЛТО.

Ну, это Вы мне сами приписали мои определения. Я всего лишь говорю, что физический вакуум - не эфир. Нет, его можно назвать эфиром, если есть желание, но, только нужно сразу честно сказать: этот эфир лонренц-инвариантный, определить покоимся мы или движeмся нельзя. Опять приходим к забавной сущности: эфир есть, но обнаружить его нельзя. По крайней мере, нельзя отличить движемся мы или нет. Вот это и есть смешная сутуация.

Почти сто лет существует определение эфира, которое дал А. Эйнштейн. И физический вакуум по своим свойствам и месту в природе полностью определению эйнштейновского эфира соответствует. Так, что не стоит Вам цепляться за понятие «механический эфир», оно устарело те же сто лет назад. Идея эфира, это идея материальной пространствообразующей среды, определяющей кинематические и электромагнитные свойства.
И самое смешное, что в диалоге со мной Вы данный факт забываете и настойчиво пытаетесь навязать мне представление о «механическом эфире».

 

А некоторые называют такие теории "материалистическими". Что материалистического в средах, движение в которых неотличимо от покоя? Это и не среды вовсе, а какая-то идеалистическая хренотень.

Вы серьезно определяете физический вакуум, как «какая-то идеалистическая хренотень»???
Вам стоит увидеть свою алогичность.

[kichrot]

Почему Природа устроена так, а не иначе? Вопросы не ко мне. Попробуйте обратиться к попам, но вряд ли они знают. Спиритический сеанс можно попрoбовать, или грибочки какие, может и получите ответ.  "=?

Чисто позитивисткий подход и ответ.

[Mavr]

Фантасмагорическая картина, если честно. У машиниста пара часов, показывающих разное время. В каждом вагоне тоже по паре часов, на станции пара часов, на столбах вдоль рельсов тоже по паре часов. И во всех парах часы показывают разное время.  
Насколько я понимаю, покоящаяся паравозная СО связана с покоящейся станционной СО преобразованиями Лоренца. А покоящаяся паравозная СО отличается от движущейся паравозной СО только показаниями часов, находящихся в одной и той же точке.
Я ничего не перепутал?

Согласно преобразованиям НРТПВ для часов, покоящихся в точке  x'=0  покоящейся штрихованной системы отсчета, имеем t = t', то есть показания всех часов, находящихся во всех точках покоящейся штрихованной системы отсчета, всегда одновременно имеют одинаковые показания, совпадающие с показаниями тех часов нештрихованной системы отсчета, которые в данный момент времени штрихованной ИСО имеют в штрихованной ИСО координату  x'=0. А это означает, что замедления времени в движущихся системах отсчета нет. Ибо анализ мысленного эксперимента по фотографированию показаний двух часов, одни из которых находятся в точке  x'=0  штрихованной ИСО, а другие – в любой точке нештрихованной ИСО, с которой точка x'=0  в данный момент времени штрихованной ИСО совпадает, показывает, что два одноместных события, одновременные в одной ИСО, будут одновременными и в другой ИСО.

Аналогично тому, как утверждения СТО Эйнштейна отвергались в начале ХХ века людьми, впитавшими в себя с молоком матери представления механики Галилея-Ньютона, так и сегодня те люди, которые впитали в себя с молоком матери представления СТО Эйнштейна, будут отвергать (не аргументированно опровергать, а именно отвергать  на основании того, что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда) представления НРТПВ.

Именно поэтому Макс Планк сказал когда-то, что новое побеждает не так, что его противники признают свои ошибки, а так, что эти противники нового постепенно вымирают, а новые поколения усваивают новые истины сразу.

И это не потому, что Эйнштейн (или Мамаев) являются гениями. Это потому, что как сказал К. Э. Циолковский в своей статье "Двигатели прогресса" (см. http://acmephysics.narod.ru/b_r/kets.htm ). Такова природа человека - слишком новое им не воспринимается.

Повторяю: Это не природа такова, что СТО Эйнштейна справедлива навсегда (что СТО есть абсолютная истина), а это природа человеческого сознания такова, что слишком новое им не воспринимается.

Пройдут годы и та названная В.Л.Гинзбургом по очепятке "сратая физика" (вместо "старая физика") с нейтринами, мюонами, пионами и прочими иными сратыми понятиями будет вызывать только смех...

[Mavr]

Теперь по мамаевской теории.  Если понимать её буквально, получается как бы две реальности, здесь госп. Виконт совершенно прав. 

Вот мы запускаем космический телескоп, разгоняя его до немыслимо высокой скорости. Из-за роста С(и) "горизонт Вселенной" в системе телескопа приближается,  камера телескопа передает на Землю инфу о событиях, которые на Земле станут наблюдаемыми только через миллиарды лет (даже если телескоп от Земли далеко улететь не успел).
 
Но в собственной системе телескопа скорость света опять-таки равна С(0) и на его матрицу попадает только тот свет, который распространяется с "обычной" скоростью.  Но (!!) сократились поперечные размеры Вселенной - и мы опять видим "будущее", возможно, то же самое, что и в первом случае.

Однако, если камеру развернуть в поперечном направлении ....тут хотелось бы узнать трактовки автора по поводу С(и) - физ. смысла, зависимости от направления, представлений о координате фотона.   

Скорость света в движущейся ИСО, обозначаемая мною как Сu, а не как С(u), одинакова по всем направлениям. Но в НРТПВ зависимости поперечных размеров движущихся тел от скорости движения тел нет. Согласно НРТПВ в ней работает тот же эффект (сокращение продольных размеров движущихся тел), что и в СТО.

Я не хочу оказаться в положении Эйнштейна, который брякнул когда-то об отставании движущихся часов от покоящихся часов и вынужден потом был эту ложь обосновывать также и путем выдвижения ОТО.

Я автор НРТПВ, депонировавший первую статью по НРТПВ еще в 1990 году. Но я не гений - не могу я сейчас увидеть все следствия НРТПВ. В том числе и то, что вы от меня хотите услышать. я сейчас безошибочно сказать не могу.

[ER*]

СТО  отсутствие среды не утверждает, СТО существование среды игнорирует.  

Да, СТО показывает, что существование или несуществование среды совершенно не необходимо.

 

Странное утверждение. ПО был утвержден задолго до СТО.

От этого утверждение не становится ложным.

Что такое «свойство Природы»???

Некое наблюдаемое свойство Природы. ПО, например.

 

Среда существует, Вы это сами признаете,  

Нет, это Вы мне приписываете. Физический ваккум существует, но средой или эфиром это Вы его называете. Я как раз говорю, что это неудачное название. Это совсем и не среда в классическом понимании. Какая же это среда, если нельзя отличить движeмся мы или нет?
 
 

Вещественные тела не движутся в среде, а изменение свойств среды воспринимается нами, как механическое движение вещественных тел в пространстве. При такой интерпретации вопрос об относительном механическом  движении относительно среды снимается. Механического движения на уровне этой среды просто не существует.

Всего лишь Ваша личная интерпретация. Причём, она абсолютно не необходима, и только отвлекает неокреошие умы на весьма сомнительные частности. Всё работает и так.

 

Но СТО, игнорируя среду распространения, беспочвенно идеализирует ПО лишая его материальной причины.
Минус для СТО.

СТО просто по барабану этот вопрос. Всё работает и так. Это плюс, а не минус.

 

Кстати, сформулируйте пожалуйста принцип относительности.

В вольной трактовке: нельзя отличить покой от инерциального движения.

 

Естественно понятие эфира, как пространствообразующей материальной среды определяющей кинематические и электромагнитные свойства  требует точного современного определения.
Если официальная физика сделает это, то снимутся многие вопросы и, прежде всего мировоззренческие.

Только они и снимутся, да и то навряд-ли. Гуманитарии любят бла-бла-бла про мировоззренческие вопросы, а физикам как-то пофиг, в физике главное эксперимент и совпадение с предсказаниями теории.

 

На малых скоростях релятивистские эффекты пренебрежительно малы.
Поясните пожалуйста, чем неравноправность ИСО противоречит ПО?

Не понял вопроса. Равноправность ИСО и ПО - синонимы.

 

Интерпретация и есть самое главное.

А многие скажут - результат самое главное.

 

А я что утверждал обратное? Или ЛТО утверждает обратное?
Плюс для ЛТО.

ЛТО утверждает, что ПО - кажущееся явление, возникающее при движении в среде с особыми свойствами, а именно такими, что она меняет длины линеек и скорости процессов таким образом, что эту среду нельзя обнаружить. Минус для ЛТО за громоздкое объяснение, которое всё равно не объяснение. А почему среда маскируется под своё отсутствие? Потому что так захотелось Лоренцу? И плюс для СТО за то, что показала, что можно вообще обойтись без объяснений.

 

Почти сто лет существует определение эфира, которое дал А. Эйнштейн. И физический вакуум по своим свойствам и месту в природе полностью определению эйнштейновского эфира соответствует. Так, что не стоит Вам цепляться за понятие «механический эфир», оно устарело те же сто лет назад. Идея эфира, это идея материальной пространствообразующей среды, определяющей кинематические и электромагнитные свойства.
И самое смешное, что в диалоге со мной Вы данный факт забываете и настойчиво пытаетесь навязать мне представление о «механическом эфире».

Нет, я просто обращаю Ваше внимане, что а) от "называния" вакуума эфиром ничего не меняется, что б) это нет тот эфир с которым носится большинство альтов, в) этот эфир необнаружим и, соответственно, несколько "нематерилистичный". Плохо вводить необнаружимые сущности. Не то, чтобы совсем ужасно, но, как минимум, неэлегантно.

 

Вы серьезно определяете физический вакуум, как «какая-то идеалистическая хренотень»???
Вам стоит увидеть свою алогичность.

Так, я же не называю физический вакуум средой или эфиром. Всё логично. Хотя, конечно, всё зависит от определений. На мой взгляд, среда, движение в которой себя никак не проявляет - это нефизичная идеалистическая абстракция, и реакционная притом (за это и минус для ЛТО). Такое не может быть названо средой. А, вот, физический вакуум - другое дело, это хорошее название. И не надо приписывать физическому вакууму свойства среды. У него их просто нет.