Наука и образование: два подхода.

[CASTRO]

В настоящее время в мире получили широкое распространение два подхода к научной деятельности:

1) Наукой занимаются университеты. Наука и образование оказываются тесно связанными. Преподают студентам люди, которые сами занимаются наукой, при этом студентам даётся возможность (а то и вменяется в обязанность) участвовать в научных проектах.

2) Наукой занимаются специализированные научные учреждения. Люди, работающие там, имеют возможность тратить на науку всё время и не отвлекаться на преподавание. Как правило, прямой связи с образовательными учреждениями такие научные заведения не имеют.

Первая схема - типично западный подход. Вторая - советско-российский. Хотя, конечно, и у нас есть  немножко университетской науки, и на Западе есть аналоги наших НИИ.

Интересно было бы услышать мнение вменяемых участников форума относительно плюсов и минусов этих двух подходов.

[Карандаш]

В настоящее время в мире получили широкое распространение два подхода к научной деятельности:

1) Наукой занимаются университеты. Наука и образование оказываются тесно связанными. Преподают студентам люди, которые сами занимаются наукой, при этом студентам даётся возможность (а то и вменяется в обязанность) участвовать в научных проектах.

2) Наукой занимаются специализированные научные учреждения. Люди, работающие там, имеют возможность тратить на науку всё время и не отвлекаться на преподавание. Как правило, прямой связи с образовательными учреждениями такие научные заведения не имеют.

Первая схема - типично западный подход. Вторая - советско-российский. Хотя, конечно, и у нас есть  немножко университетской науки, и на Западе есть аналоги наших НИИ.

Интересно было бы услышать мнение вменяемых участников форума относительно плюсов и минусов этих двух подходов.

Что первый, что второй подходы имеют огромное количество минусов. Самый главный из них -- наука замыкается на себя, превращается в монстра требующего постоянного увеличения денежных вливаний,  нет действенного контроля и заинтересованности в получении конечных результатов.

Вы не указали еще третий подход -- на западе, помимо университетской науки еще создаются временные проблемные лаборатории. Которые создаются временно, для решения конкретных задач. В России тоже бывают временные лаборатории, но это исключения из правил.

Я за третий путь. Он позволяет концентрировать как денежные, так и научные ресурсы на быстром решении конкретных задач.

[CASTRO]

"создаются временные проблемные лаборатории."

Конкретный пример приведите

[Карандаш]

"создаются временные проблемные лаборатории."

Конкретный пример приведите

Я не владею данной информацией, но встречал информацию о создании проблемных лабораторий в США.

Еще в СССР в 1990-1991г сам участвовал в  срочной организации конструкторской разработки и серийному производству оборудования. Документы были подписаны на самом высоком уровне -- Рыжков, Лигачев Е.К. Обеспечение и условия были просто фантастическими. Разрешалось заключать частные договора с любым лицом в Союзе. 

[yakiniku]

В настоящее время в мире получили широкое распространение два подхода к научной деятельности:

1) Наукой занимаются университеты. Наука и образование оказываются тесно связанными. Преподают студентам люди, которые сами занимаются наукой, при этом студентам даётся возможность (а то и вменяется в обязанность) участвовать в научных проектах.

Интересно было бы услышать мнение вменяемых участников форума относительно плюсов и минусов этих двух подходов.

Хорошо. Коренной недостаток системы 1) - она вообще не пригодна к развитию более-менее прикладной науки, описывающий действительность. Пример - на Солнце произошла вспышка, по направлению к Земле то ли пошли, то ли не пошли быстрые протоны, которые то-ли произвели, то ли не произвели радиационную опасность на всех спутниках Земли, космонавтам теперь то ли можно, то ли нельзя выйти в космос батарею поправить, и плюс куча военных аспектов. Компьютеры такие задачи с натугой, но уже тянут - а вот код в миллион лайнов написать университетский профессор не может. Ему некогда, а если студент туда что-нибудь писанет - то потом несколько кодеров по нескольку ночей баг ловят. Короче, в условиях системы один невозможно написание наукоемкого и полномасштабного софтвер-энжиниринга.

Вообще-то правильно и по марксистски было бы увязывать развитие науки не с образованием, а с источником финансирования. Если рассматривать систему 1 как систему при которой наука финансируется из "образовательных" денег (зарплата профессора от грантов почти не зависит), то ее неоспоримым достоинством является, например возможность открыть пульсары. Типичный сургуч-и-веревочка Кэвендиш-лаборатории: за десять тысяч фунтов студенты, аспиранты и профессора, а также пара нанятых со сторы плотников собрали радиотелескоп, открыли пульсары, и получили нобелевку. Наоборот, если систему 2 рассматривать как систему, при которой финансирование науки осуществляется за счет грантов - то такая наука пульсары в принципе открыть не может. Никто даже десять тысяч фунтов под обещание открыть пульсары не спонсирует - как проситель сумеет доказать, что за эту сумму нечто совершенно совершенно неизвестное гарантированно будет открыто, и притом на это потребуется десять тысяч фунтов и точно хватит десять тысяч фунтов. Зато первую из упомятуных проблем сделает на раз и быстро.

[CASTRO]

Я, когда писал о связи науки и образования имел в виду прежде всего кадровый вопрос. Кроме того, насколько я понимаю, ничто не мешает университету получать гранты на научную деятельность.

Вот у меня перед глазами три примера из нашей коллаборации: 

CEA Saclay (Франция). Классический НИИ. Кадров мало. Каждый - профессионал высочайшего уровня. У большинства за плечами Эколь Политекник.  1-2 аспиранта, неплохих, в общем-то. Люди хорошо смотрятся на ответственных и руководящих постах. Назвать их командой сложно.

Мюнхенский политех. 1 профессор, 2-3 профессионала, отвлекающихся периодически на преподавание, человек 10 аспирантов и студентов (последних не много, но есть). Ребята очень грамотные как раз в плане написать код и запустить электронику. С физикой у них похуже, но старшие их направляют. Слаженная команда, которой можно доверить серьёзное дело.

Связка итальянский университет + группа INFN (национальный институт ядерно физики) при нём. Небольшая группа относительно вменяемых сотрудников INFN, при них довольно много студентов и аспирантов, среди которых сильная текучка. Эффективность работы низкая.

Есть ли универсальный рецепт формирования эффективных научных коллективов?

[Метафизик]

Есть ли универсальный рецепт формирования эффективных научных коллективов?

Для прикладной науки (темы) это автор темы с хорошим финансированием от заинтересованной организации. Он и подберет себе коллектив. Любой, какой ему нужен.

Для академической науки - только государственное финансирование. Без каких бы то ни было гарантий на результат.
В СССР преподавателям - доцентам и профессорам доплачивали "за науку". Называлось "удовлетворять свое любопытство за государственный счет". Если была возможность, велись хоздоговорные темы НИР. На том же принципе (удовл. свое люб.), но с бОльшей пользой для науки: деньги можно было потратить на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересную научную проблему фундаментальной науки. (Никак не связанную с темой НИР).

[CASTRO]

В СССР преподавателям - доцентам и профессорам доплачивали "за науку". Называлось "удовлетворять свое любопытство за государственный счет". Если была возможность, велись хоздоговорные темы НИР. На том же принципе (удовл. свое люб.), но с бОльшей пользой для науки: деньги можно было потратить на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересную научную проблему фундаментальной науки. (Никак не связанную с темой НИР).

Я говорю скорее об академической науке.

В СССР в лучше случае было десятка два ВУЗов, в преподавательский состав  которых был причастен к реальной науке. В принципе, везде, конечно, пописывались какие-то теоретические статейки, но по большей части они были мусором.

Ну, понятно, что за бесконечные деньги можно купить команду хоть из нобелевских лауреатов Хотелось бы поговорить о более реальных условиях

[yakiniku]

Есть ли универсальный рецепт формирования эффективных научных коллективов?

Нет - потому что нет универсального описания научныых задач. И проблема - не как сформировать, а как его потом без особых помех и напрягов разогнать к чертовой матери
1. Задача "Построить машину".
"Малогабаритная" установка для лазерного ускорения пучка электрона до 11 ГэВ. Национальная лаборатория им Лоуренса в Беркли. Попутно строится лазер на самую высокую пиковую мощность в одном пучке (1,3 петаватт). Под полученное финансирование временно концетнтрируются (в виде сливок из всех научных подразделений крупной национальной лаборатории) узкие специалисты по отдельным направлениям (оптика, ГИНы, радиационная защита и, как ни странно, юристы - иски со строны зеленых, города итп). Набираются (без гарантии дальнейших перспектив) молодежь на позиции инженеров, постдоков, сам лазер вообще строит приглащенная фирма. То есть сугубая "модель номер два", причем это маленький пентхаус на крыше крупного научного небоскреба. Нобелевские лауреаты в лаборатории есть - кого стоит, привлекут, но специально со стороны приглашают мало: пригласишь его, он виллу в Беркли купит за десять миллионов, а кончится проект - и что с ним делать?  Там главное, чтобы по окончании проекта кого не нужно выкинуть можно было. Кстати, по такому же принципу работает один из известных мне мегагрантов в России. Строят лазер в нижегородском университете, лидер - француз, его уровень - вполне Нобелевский. Но он со стороны один, остальные из университета. Проект кончится - он уедет (точнее - больше не приедет)
2. Задача "Написать огромный код"
На базе крупного университета объединенными силами десятка профессоров получают крупный грант. Под него набираются (вообще-то нетипичные для университета) инженеры и ресерч-саентисты. Профессора вальяжно болтают, остальные сотни тысяч строк кода вместе под общую оболочку загоняют. В принципе модель номер один, но тоже это пентхаус на крыще небоскреба университета, а не типовая квартира к нем. Кончится проект - нанятых разгонят: они же не профессора, теньера у них нет
3. Задача "Пописать формулки"
Скажем "Институт чистой и прикладной математики" в Юниверсити ов Калифорниа ЛосАнжелес.  Постоянный состав - то ли три, то ли четыре человека, их главная задача - быть со всеми знакомыми. Финансирование институт получает за то, чтобы на месяц - полтора - два собрать буйную кодлу теоретиков с безумными глазами под какую-нибудь хоть как-то объединящую тему. Скажем прикладная математика в физике плазмы". Собираются, пьют кофе, пишут статьи тоннами. Потом под другую "Короткие лазерные импульсы". Потом под третью - "темна матерья в облацех". Вот это не первая и не вторая модель - но теоретики побезработнее именно так и живут, математики тож.

Оборотная сторона успешной науки крупных проектов - это непременное наличие выгнанных и неприкаянных. Я помню как в середине 80х в Америке в Принстоне запускали первый болшой токамак ТиЭфТиАр. В другмх лабораториях закрывали крупные установки (какой-нибудь небольшой университетский город или даже ОкРидж - бах, сразу тридцать домов на продажу и цены падают на год-на два) и народ из других городом переводили на ТиЭфТиАр. Что-то не слышал я, чтобы хоть кто-нибудь из них после героического запуска ТиЭфТиАр в Принстоне остался.

[CASTRO]

Спасибо. Примеры яркие.
И оня тянут за собой обсуждение другой связанной проблемы: "непременное наличие выгнанных и неприкаянных" - это хорошо или не очень для самой науки? С одной стороны, конкуренция подстёгивает народ к личному росту. На проект можно набрать самых достойных/подходящих. Однако, слишком формальный подход к временным контрактам зачастую негативно сказывается на работе (человек за полгода до окончания контракта уже ищет новый вместо того, чтобы плодотворно работать по старым обязательствам), не даёт сформироваться научным школам. Знаю, сейчас Италия очень страдает: сократили число постоянных и временных позиций в научных организациях. Научные группы при этом не могут набрать людей для выполнения уже имеющихся обязательств.

[yakiniku]

Спасибо. Примеры яркие.
И оня тянут за собой обсуждение другой связанной проблемы: "непременное наличие выгнанных и неприкаянных" - это хорошо или не очень для самой науки?

Для науки хорошо, очень хорошо. Все время в наличии дешевый и нетребовательный маркет высококвалифицированной, мобильной и обучаемой рабочей силы и дикий, труодновообразимый энтузиазм на начальных стадиях пооекта, когда рождается новое, все легко могут работать вечерами, ночами, не спать вообще или спать по четыре часа в сутки.

Для человека - смотря в какой системе он воспитан. Вы знаете, что в Американских школах классы обязательно перетасовываются перед началом каждого учебного года? Это в начальной и средней школе, а в высшей школе (9-12 классы) классов нет вообще, каждый час они сидят в другой группе учеников. В начальной щколе учитель один на все уроки, но он меняется каждый год. Бесконфликтность общения, привыкание к новому окружению воспитывается, начиная с младших классов.      

 

[stary]

Для науки хорошо, очень хорошо. Все время в наличии дешевый и нетребовательный маркет высококвалифицированной, мобильной и обучаемой рабочей силы и дикий, труодновообразимый энтузиазм на начальных стадиях пооекта, когда рождается новое, все легко могут работать вечерами, ночами, не спать вообще или спать по четыре часа в сутки.

Для человека - смотря в какой системе он воспитан. Вы знаете, что в Американских школах классы обязательно перетасовываются перед началом каждого учебного года? Это в начальной и средней школе, а в высшей школе (9-12 классы) классов нет вообще, каждый час они сидят в другой группе учеников. В начальной щколе учитель один на все уроки, но он меняется каждый год. Бесконфликтность общения, привыкание к новому окружению воспитывается, начиная с младших классов.      

 

" ... Когда рождается новое ..." -- вот это есть самое главное...  Это и есть наука! Форма, в которой "рождается новое", может быть самая разная!?

[Метафизик]

Для человека - смотря в какой системе он воспитан. Вы знаете, что в Американских школах классы обязательно перетасовываются перед началом каждого учебного года? Это в начальной и средней школе, а в высшей школе (9-12 классы) классов нет вообще, каждый час они сидят в другой группе учеников. В начальной щколе учитель один на все уроки, но он меняется каждый год. Бесконфликтность общения, привыкание к новому окружению воспитывается, начиная с младших классов.

По-моему очень разумно!
А еще, я слышал, что там экзамены проводят по другому. Не как у нас (до ЕГЭ), вытащил билет: повезло-не повезло.
Якобы там студент сдает экзамен несколько часов. Экзаменатор гоняет его по ВСЕМ темам. И если какую-то лекцию прогулял, придется эту тему досдавать позже. Это правда?

Я говорю скорее об академической науке.

Типа: "есть ли жизнь на Марсе?".
Как вариант: пошерстить среди магнатов, авось найдется не равнодушный к данной тематике... Может дать денег даже на ракету для полета на разведку.

[BJIaquMup]

Якинику полностью прав. Да тут все правы. Неправых тут нет, в этих поставленных вопросах.
И академик Алфёров прав, что фундаментальная наука без поддержки государства существовать не может.
Но, наверное, без чокнутых меценатов (каких в России быть не может по определению (коммунисты вырезали, как класс)), без чокнутых меценатов тоже хреново. Но их воспитывать надо, меценатов. А из кого? Из комсомольцев, умеющих только в бане с тёлками париться?
Вопрос крутой Фидель поставил. Придётся ему плюсануть. 

[CASTRO]

"P.S. Из своей же практики я сделал вывод, что преподаватели 
в общей массе - поверхностные и безответственные люди."

Но Вы, насколько я понимаю, имели дело с преподавателями лишь одной из систем.

[Alex-M]

...с преподавателями...

 "=? в них хоть какая-то нужда вообще осталась? есть тема - записал ролик - выложил - получил вопросы - ответил - всё... "преподавать" - это из девятнадцатого века...

[CASTRO]

"=? в них хоть какая-то нужда вообще осталась? есть тема - записал ролик - выложил - получил вопросы - ответил - всё... "преподавать" - это из девятнадцатого века...

К сожалению, практика показывает, что дистанционное обучение качество имеет невысокое

[CASTRO]

"=? естественно... мало мотивации... но это не значит, что сидёшь-бубнёж - это не атавизм...

Очное обучение от заочного отличает не сидёшь-бубнёж

[Alex-M]

Для того, кто хочет научиться - любая система годится и ЛЮБЫЕ,
но добросовестные преподаватели. Правда, это из прошлого...
Один мой приятель не мог решить проблему. Пошёл... подкатился...дал телефон...
дали телефоны...
Прошёл... ездил...

 "=? ерунда... не "преподаватели" нужны, а единая база знаний...

[Карандаш]

Для того, кто хочет научиться - любая система годится и ЛЮБЫЕ,
но добросовестные преподаватели.
Так что - всё зависит от соискателя. 

Поддерживаю. Недобросовестные преподаватели не помеха, (правда из-за них могут и отчислить из альма-матер, срезать на защите, поломать карьеру и т.д.). Кто хочет, тот найдет источники знаний.