Автор Тема: Цусимское сражение по-Крестьянинову.  (Прочитано 17451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #40 : 08 Август 2009, 09:59:47 »
Победы русских во всей войне 1904-1905 гг. можно перечислить по пальцам одной руки.
Победы японцев были тоже далеко не убедительными.

Судя по вашим сообщениям можно предположить, что до 9 января 1905 г. события на Ляодунском п-ове развивались успешно для русских.
Нигде я такого не говорил. Я говорил, что мы не успели ввести в бой главный источник победы - резервы.
А в начале войны противник был действительно недооценён.

Если у б бабки был бы хер...
Один с ежом, другой с бабкой...
Термин "вариативность исторического процесса" похоже вам обоим незнаком.

Большой Форум

Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #40 : 08 Август 2009, 09:59:47 »
Загрузка...

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #41 : 08 Август 2009, 13:10:20 »
Победы японцев были тоже далеко не убедительными.
Пожалуйста, предъявите доказательства своей точки зрения.
Один с ежом, другой с бабкой...
Термин "вариативность исторического процесса" похоже вам обоим незнаком.
Это я к тому, что история не знает сослагательного наклонения. :)

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #42 : 08 Август 2009, 13:37:49 »
Схема Цусимского сражение 14.05 - 15.05.1905 г.
Получить код этого сета


Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #43 : 09 Август 2009, 11:46:49 »
Случайно только на ежа садяться... и то по пьяне...

Да что ты какой "умный".

Уже в 2МВ, Бисмарк потопил английский Худ - сильнейший на то время корабль в мире буквально с третьего выстрела. Не залпа , а именно выстрела.

Так и японцы понесли потери в цусиме. Хотя этот бой оказал влияние на все мировое кораблестроение. Началсь эпоха дредноутов.
Как жалко детей намибии...

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #44 : 09 Август 2009, 14:25:47 »
Рождественнский сдался ДО СРАЖЕНИЯ, отдав приказ капитанам действовать по своему усмотрению. НЕ БЫЛО ИДЕИ СРАЖЕНИЯ. НЕ БЫЛИ ЧЕТКО СФОРМУЛИРОВАНЫ ЕГО ЦЕЛИ.
Да, управления русской эскадрой во время боя не было, т.к. "Суворов" был выведен из строя втечение первых 20-30 минут с начала боестолкновения. Кроме того, сам Рожественский был ранен. Необходимых распоряжений другим судам отдать было невозможно, т.к.:
Цитировать
При бешеном огне  противника  никто  не  показывался  на  мостике,  чтобы
поднять флажные сигналы: снаряды немедленно сметали людей. Кроме  того,  все
фалы были  перебиты,  сигнальный  ящик  с  флагами  охвачен  огнем.  Рухнула
срезанная снарядом грот-мачта и свалилась за борт. С фок-мачты  упал  нижний
рей...

Новиков-Прибой "Цусима".
В итоге "Александр 3" стал головным продолжая выполнять приказ Рожественского "двигаться курсом NO 23 во Владивосток" , отданный накануне и никем не отменённый.
Только через 4,5 часа после выхода из строя "Суворова" и перехода Рожественского на "Буйный" адмирал сложил с себя командование:
Цитировать
  По распоряжению Клапье-де-Колонга на  миноносце  подняли  сигнал:  "Адмирал  передает  командование   адмиралу Небогатову".  Вслед  за  этим   было   поручено   миноносцу   "Безупречному" приблизиться к флагманскому судну "Николай I" и сообщить Небогатову, что  он вступает в командование всей эскадрой.
   За все время боя это было второе и последнее распоряжение Рожественского.
   Фельдшер Кудинов оказал ему первую медицинскую помощь. Рожественский имел несколько ранений: под правой лопаткой, в правом бедре, в левой пятке  и  на лбу. Из всех ран самой серьезной была  последняя.  Но  адмирал  находился  в полном сознании. К нему приходили  в  каюту  командир  миноносца  и  офицеры штаба. Он расспрашивал их  о  впечатлениях  сражения  и  сам  вставлял  свои
замечания. Насчет курса он сказал:
   - Надо идти во Владивосток.
Небогатов же решил обойтись без инициативы и войдя в командование 2 ТОЭ продолжил идти курсом NO 23.

Капитаны группы крейсеров ДОГОВОРИЛИСЬ МЕЖДУ СОБОЙ (!) прорываться во Владивосток.
В условиях потери координации судов эскадры капитаны выполняли последний полученный ими приказ.
Кстати, а какие именно крейсера ?
По итогам сражения крейсера "Аврора", "Олег" и "Жемчуг" прорвались в г.Манилу, во Владивосток прорвался лишь крейсер "Алмаз", остальные погибли.


Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #45 : 09 Август 2009, 22:09:50 »
И помнится радио уже было и общались кораблики в радиусе сотни верст. А вот флажками норовили махать пидоры. Как и в ВОВ - начальники , бля, телефоны им подавай. +@> +@> +@> Ай ай немецкие диверсанты телеграф перерезали!
Обезьянничать и юродствовать не будем . ОК ? С метрополией 2 ТОЭ связывалась через "Урал", на котором была установлена современная (по тем временам) радиостанция. О радиосвязи между судами лично мне ничего не известно. Если у Вас имеется достоверная информация, то поделитесь.

Ну, не во Владивосток в Манилу. Все эти подробности не играют ровно никакой роли.
Ну если для Вас поворот на 16 румбов (180 град.) не имеет принципиального значения, то ладно.

Не было идеи сражения.
Идея была - прорваться во Владивосток. Не было планов реализации этой идеи. Здесь я соглашусь.

А она могла быть единственной - пожертвовать тихоходами , заставляя их драться до последнего и эвакуировав затем их экипажи эсминцами.
Дело в том, что "тихоходы" это были не второстепенные суда. Это были броненосцы и броненосные крейскра, которые и состаляли ядро эскадры.
Эвакуировать же экипажи эсминцами тоже не представлялось возможным. 12 судов ядра эскадры это около 10 тыс. человек. "Буйный" ко времени эвакуации Рожественского имел (вместе с командой) около 200 человек на борту (спасённые с "Осляби"). С учётом "стандартных" безвозвратных потерь в морском сражении в 20-25% личного состава миноносцы должны были спасать 7-7,5 тыс. человек. Т.е для этого необходимо было (причём не в боевых условиях) около 40 миноносцев. Во 2 ТОЭ их было 9.


И обозначить угрозу охватив японскую голову колонны крейсерами и эсминцами. И двигаться двумя ,а не одной колонной чтобы быстрее организовать "кучу малу" в голове японской колонны.
Скорость хода японского флота была выше чем скорость 2 ТОЭ.
Стоит также добавить безинициативность флагманов русской эскадры и инертность Рожественского. Я уже писал выше, что он сдал командование только через 4,5 часа после своего ранения и выхода из строя "Суворова".
За это время погибли или вышли из строя:
 "Ослябя"
"Суворов"
 "Император Александр III "
"Урал" (вспомогательный крейсер)
 "Бородино"

Таким образом 2 ТОЭ лишилась 1/3 своего ядра в виде отрядов броненосцев и броненосных крейсеров к моменту возможности отдачи новых приказов, помимо "движения курсом норд-ост 23 градуса".

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #46 : 13 Август 2009, 16:51:47 »
По действовавшему тогда корабельному уставу Небогатов должен был затопить корабль и высадить экипаж на шлюпки. Рыцарские правила ведения войны тогда еще действовали. Люди со шлюпок были бы подобраны японцами и отправлены в лагерь военнопленных.
Пример соблюдения устава - бой "Варяга". После безуспешной попытки прорваться корабль отвели и затопили.
Спуск флага - предательство.

Во первых не еврейским прихвостням рассуждать о том, что такое рыцарство.

Во вторых. Проигравший рыцарь преломлял свою шпагу. Победитель получал приз. в ивде военного трофея. В замен оставлял жизнь проигравшему.
А без приза..это уж как повезет.
Если у Варяга хватило возможности в бухте отойти на отмель и высадить команду, то в открытом море у Рожественского не было ни одного шанса.
Нет там ни бухт, ни отмелей.
И если противник не сдается, тогда должен утонуть со всей командой. Никто ждать, когда команда высадится в шлюпки не будет. Перестреляют, так как НЕТ предложения остановке боя.
Т.е. спуск флага (см. преломление шпаги проигравшего рыцаря).

В третьих опять же, еврейским кощлам лишь бы обгадить РУССКОГО офицера.
Как жалко детей намибии...

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #47 : 13 Август 2009, 20:13:03 »
Если у Варяга хватило возможности  в бухте отойти на отмель и высадить команду, то в открытом море у Рожественского не было ни одного шанса.
Я писал, что Рожественский сдал командование Небогатову? Писал. Какие претензии к Рожественскому?
Повторюсь:
14 мая 19.00 Раненый вице-адм. З.Рожественский передал командование эскадрой контрадм. Н.Небогатову.
15 мая 10.38. Отряд кораблей адм.Небогатова (броненосцы "Император Николай I", "Орел", "Генерал-адмирал Апраксин", "Адмирал Сенявин"), окруженный японской эскадрой, капитулировал. Прорваться из японского окружения удалось лишь крейсеру "Изумруд".
15 мая 17.05. На миноносце "Бедовый" сдался в японский плен командующий русской эскадрой вице-адм.З.Рожественский. 

Исходя из этого Рожественский сдал не эскадру (вернее не то, что от неё осталось), а миноносец.

И если противник не сдается, тогда должен утонуть со всей командой. Никто ждать, когда команда высадится в шлюпки не будет. Перестреляют, так как НЕТ предложения остановке боя.
Во время сдачи отряда Небогатова не было боевой ситуации. 15 мая японцы проводили то, что в современности называется "зачистка". Т.е выявляли русские суда, и либо принуждали к сдаче, либо топили.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #48 : 14 Август 2009, 00:23:25 »
Отряд контр-адмирала Небогатова — эскадренные броненосцы «Император Николай I», «Орёл», броненосцы береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», «Адмирал Сенявин» и крейсер «Изумруд» был обнаружен японским 5-м боевым отрядом в 05:20 утра в 100 милях к югу от Дажелета. Адмирал Того был немедленно поставлен в известность радиограммой. С русских кораблей также обнаруживали дымы и силуэты на горизонте и посылали в разведку «Изумруд», который каждый раз опознавал противника и возвращался к отряду, не удаляясь от него далее пределов видимости. Тем временем, управляемые по радио японские боевые отряды сжимали кольцо вокруг русских кораблей. С 9:30 отряд сопровождали крейсера Камимуры. Небогатов попытался было атаковать, пойдя на сближение, но Камимура, пользуясь превосходством в скорости, отвернул в сторону, так как дожидался подхода своих броненосцев. К 10 часам русские корабли были окружены с севера и северо-востока 4-м (без «Акаси») и 5-м боевыми отрядами, с запада и юго-запада 1-м и 2-м боевыми отрядами Того и Камимуры, а с юга 6-м боевым отрядом, возле которого также держался крейсер «Читосе» под флагом С. Дева. Это произошло в нескольких десятках миль южнее скал Лианкур. Подойдя на 43-60 каб., главные силы противника открыли огонь, на который отвечал несколькими выстрелами эскадренный броненосец «Орел». Контр-адмирал Небогатов оказался в безвыходной ситуации. «Император Николай I» обладал устаревшей недальнобойной артиллерией и, кроме того, в ходе дневного боя расстрелял почти все фугасные снаряды, а бронебойные на больших дистанциях были неэффективны. «Орёл» остался практически без артиллерии: у него мог действовать только один ствол 12-дм орудия, почти все 6-дм орудия вышли из строя. Броненосцы береговой обороны уступали противнику в дальнобойности орудий, а все броненосцы в целом безнадёжно уступали в скорости.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #49 : 14 Август 2009, 18:00:06 »
Пожалуйста, предъявите доказательства своей точки зрения.
Доказательство то, что ни ОДНО сражение не окончилось разгромом наших войск.
К концу войны численость наших войск в Маньчжурии достигала 500 тыс. и ещё не все резервы были введены в бой. У японцев осталось - 300тыс. и мобилизовывали уже стариков и детей.

Это я к тому, что история не знает сослагательного наклонения. :)
Знает. Ибо тогда невозможна ни оценка событий, ни тем более - оценка отдельных личностей  {*}

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #50 : 14 Август 2009, 20:58:16 »
Доказательство то, что ни ОДНО сражение не окончилось разгромом наших войск.
Цусима является разгромом, которому подстать только 2 сражения во всей мировой военно-морской истории - Фермопильское и Трафальгарское.
К концу войны численость наших войск в Маньчжурии достигала 500 тыс. и ещё не все резервы были введены в бой. У японцев осталось - 300тыс. и мобилизовывали уже стариков и детей.
Соглашушь без всяких вопросов.
Ещё по итогам сдачи Порт-Артура в декабре 1904 г. было ясно, что продержись крепость ещё 3-4 месяца, войну можно было б заканчивать капитуляцией Японии.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #51 : 16 Август 2009, 23:01:57 »
Цусима является разгромом, которому подстать только 2 сражения во всей мировой военно-морской истории - Фермопильское и Трафальгарское.
Я говорил про войска. А в Цусиме всё-таки был разгромлен флот.
Да. И Фермопильское сражение тут причём? Кто там был позорно разгромлен?

Соглашушь без всяких вопросов.
То есть Вы согласны, что результат войны есть нелепая случайность?

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #52 : 17 Август 2009, 07:41:45 »
То есть Вы согласны, что результат войны есть нелепая случайность?
Ляоян, Шахе, Сандепу, Мукден, Цусима - не слишком ли много "нелепых случайностей"?

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #53 : 17 Август 2009, 08:12:03 »
Ляоян, Шахе, Сандепу, Мукден, Цусима - не слишком ли много "нелепых случайностей"?
В 41-ом у нас были гораздо более значимые поражения (кроме разве Цусимы). Но воевать мы тогда не прекратили! То же логично должно было быть и в 1905-ом! А получилось совсем нелогично...

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #54 : 17 Август 2009, 13:06:58 »
нельзя сравнивать несравнимые вещи. в 1941г. шла война на уничтожение, там не могло быть мира пока один из противников не будет полностью уничтожен.
война 1905г. - колониальная война, поражениев ней не смертельно, цели войны большинству населения непонятны. желания воевать за концессии в Корее ни у кого нет. А стоит такая война очень дорого, иногда для страны лучше пусть проигать но быстрее войну закончить, все лучше чем разориться.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #55 : 17 Август 2009, 13:19:19 »
нельзя сравнивать несравнимые вещи. в 1941г. шла война на уничтожение, там не могло быть мира пока один из противников не будет полностью уничтожен.
Ошибаетесь. Зондаж мира шёл практически всю войну. Посредниками выступали японцы. Министр вооружений Тодд предлагал Гитлеру заключить мир с СССР ещё в октябре 41-го.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #56 : 17 Август 2009, 13:57:00 »
Вы можете представить себе ситуацию: немцам осталось 50 км до Москвы, в Москве паника (16 октября) и они предлагают мир?
Дак это и есть наилучшее время для заключения мира! С точки зрения германского министра вооружений. Который прекрасно понимал, что к длительной войне его оборонная промышленность не готова.
А условия? Условия были, не знаю точно когда какие, но по ним так и не смогли договориться. Ситуация на фронтах опережала действия дипломатов.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #57 : 17 Август 2009, 16:17:00 »
Дак это и есть наилучшее время для заключения мира! мир при таких условиях очень похож на капитуляцию.
если вернуться к 1905г. то что потеряла Россия? южный сахалин? так в то время это была каторга. ляодунский полуостров? простите но его Россия сама отхватила от Китая. признало корею японской зоной влияния? так мы сибирь и дальний восток до сих пор не освоили куда нам еще корея? т.е. потери России минимальны.

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #58 : 17 Август 2009, 21:27:41 »
Я говорил про войска. А в Цусиме всё-таки был разгромлен флот.
Тем самым позволив направить катану на Сахалин.

Да. И Фермопильское сражение тут причём? Кто там был позорно разгромлен?
Прошу прощения. Я имел ввиду Саламинское сражение.

То есть Вы согласны, что результат войны есть нелепая случайность?
Нет.
Я согласен с тем, что к 1905 г. ресурсы Японии практически закончились.

По большому счёту, после Порт-Артура на суше произошло только одно сражение - Мукденское. Силы были примерно равны, но у русских был перевес в вооружении. Тем не менее Куропаткин битву проиграл. После Мукдена крупных сражений на суше не было, хотя Японии, в случае наличия необходимых людских и финансовых ресурсов, ничего не мешало направить армию на Владивосток или Хабаровск. Японская армия была истощена осадой Порт-Артура и Мукденом, поэтому и не была активна.

Другое дело представлял из себя японский флот.
За всю порт-артурскую кампанию (в ходе которой Росс и-рия лишилась всего Тихоокевнского флота) он потерял только 2 броненосца («Хатцусе» и «Ясима»), авизо "Мияко" и несколько миноносцев. Японский флот сохранил свою мощь.

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #59 : 17 Август 2009, 21:44:43 »
если вернуться к 1905г. то что потеряла Россия? южный сахалин? так в то время это была каторга. ляодунский полуостров? простите но его Россия сама отхватила от Китая. признало корею японской зоной влияния? так мы сибирь и дальний восток до сих пор не освоили куда нам еще корея? т.е. потери России минимальны.
А также:
52,5 тыс. чел. убитыми
74,5 тыс. чел пленными
около 150 тыс. чел. раненых
половину Российского Иператорского флота
Курильские о-ва
часть Охотского моря (которое до этого практически было "внутренним морем Росс. и-рии)

Кроме того, русско-японская война явилась катализатором революционных настроений в обществе, что позволило совершить первую русскую революцию 1905-1907 гг.

« Последнее редактирование: 17 Август 2009, 21:46:31 от ЕФА »

Большой Форум

Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #59 : 17 Август 2009, 21:44:43 »
Loading...